ENG Новый сайт

Расширенный поиск

[ Новые сообщения · Пользователи · Правила ]
Страница 9 из 36«1278910113536»
Форум » SpaceEngine » Геймплей » Жизнь
Жизнь
RattusДата: Воскресенье, 13.04.2014, 23:10 | Сообщение # 121
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата MikailllKavkaz ()
Наверное имеется в виду: почему на одной планете не могут быть многоклеточные, а на другой - одноклеточные
Многоклеточная жизнь - это, возможно, только приятный бонус к одноклеточной. И существует только четверть времени жизни на Земле.

Цитата SpaceEngineer ()
Ну, вероятность генерации жизни на планетах можно действительно уменьшить на пару порядков.
На пару? Е.Кунин приводит цифру 10-1018.


Цитата SpaceEngineer ()
Я сторонник теории панспермии.
Строго говоря, это не столько теория, сколько "аддон" к существющим гипотезам абиогенеза. И куда бы мы ни хотели поместить зарождение жизни - оно пока всё еще остается куда менее вероятным чем число частиц в Наблюдаемой Вселенной. Хотел бы я, чтобы это было не так, но оснований для этой надежды, прямо скажем,- немного.

Цитата SpaceEngineer ()
Я даже подумываю сделать пояса экосистем в галактике...
Но, надеюсь всё это моделирование жизней - далеко не на первом месте в ту-ду листе.


Цитата ЛабЦерн ()
Rattus, как вы относитесь к экспериментам по искуственному созданию РНК в научно-исследовательском институте Скриппса (Калифорния) с 2009 года и их результатам?
Очень хорошо. Эти ребята сделали очень нужное дело, но оно решило только одно досадное узкое место в гипотезе РНК-мира. Я, честно сказать, не будучи биохимиком, и не подозревал до знакомства с их работой о наличии таких проблем в синтезе мономеров.
Куда больше заботит нередуцируемая сложность собираемого из них потом рибозима-репликатора (самоспецифичной РНК-зависимой РНК-полимеразы).
По самым оптимистичным прикидкам для нашей Вселенной его длина не должна быть более сотни нуклеотидов, но все рибозимы, способные к сколь-нибудь сложной работе имеют длину около двухсот, кроме того, все существующие их варианты никак не могут выполнять копирование своих подобий с хоть сколь-нибудь приемлемой точностью. А вот синтез белка - очень даже могут. Но одновременное возникновение системы трансляции-репликации ещё многократно усугубляет нередуцируемость сложности.

Может быть будущие эксперименты и эволюционное моделировние упростят эти требования и мы таки получим например хорошую репликазу размером чуть более тРНК. Может быть. И тогда страшную цифру 10-1018 мы забудем как страшный сон. Но пути к этому пока не очень просматриваются, к Нашему глубокому сожалению.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)

Сообщение отредактировал Rattus - Понедельник, 03.11.2014, 09:03
alexДата: Понедельник, 14.04.2014, 05:57 | Сообщение # 122
Нет аватара
Космический пилот
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 112
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата SpaceEngineer ()
Скажем ближе к центру Галактики преобладают миры насекомых, дальше от центра - миры животных, а Земля посередине.


Хм, откуда такая логика? И почему насекомые, животные?

Rattus, спасибо, что просветили такой информацией. Это "по - взрослому", а то как-то не серьёзно получается для такого научного симулятора инопланетная жизнь, как в голливудских фантастических фильмах.
RUSich101Дата: Понедельник, 14.04.2014, 07:15 | Сообщение # 123
Нет аватара
Космический пилот
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 120
Награды: 2
Статус: Offline
Цитата SpaceEngineer ()
Я сторонник теории панспермии. Я даже подумываю сделать пояса экосистем в галактике, где на разных расстояниях от центра будут преобладать разные экосистемы, но похожие в пределах пояса. Скажем ближе к центру Галактики преобладают миры насекомых, дальше от центра - миры животных, а Земля посередине. Обмен биологическим материалом облегчен между звёздами, имеющими близкую галактическую скорость, отсюда такое разделение.


На сколько я понимаю, панспермия может перенести только одноклеточную жизнь. Или в лучшем случае простейший многоклеточный организм или колонию одноклеточных. А отсюда следует, что, не смотря на галлактическое родство двух гипотетических планет, эволюция (в зависимости от условий) может пойти по разным путям. И на одной планете будут насекомые, а на другой развитие получат черви...
SHWДата: Понедельник, 14.04.2014, 11:11 | Сообщение # 124
Строитель Миров
Группа: Команда SE
Нидерланды
Сообщений: 618
Награды: 10
Статус: Offline
Цитата alex ()
Посмотрите, прочитайте "Солярис" Станислава Лема вот там внеземной разум показан убедительно, хотя конечно же у природы фантазия богаче.

По фантазии гораздо богаче тот же "Стар Трек". Каких только форм жизни там не встречали, в том числе и разные "Солярисы". Но часть подобных форм жизни скорее являются не самостоятельными, а одними из этапов развития биологической цивилизации. Например, можно построить "Солярис" из Земли.

Добавлено (14.04.2014, 11:11)
---------------------------------------------

Цитата Rattus ()
Е.Кунин приводит цифру 10-1018

Как-то слушал его интервью, но, честно говоря, так и не понял, откуда он взял такое число.
Если нам надо расположить 100 нуклеотидов из 4-ёх оснований, то комбинаций всего 4^100 ~ 1.6*10^60. Это если полный перебор делать, а рабочих конфигураций наверняка будет гораздо больше, чем одна.

Вообще, такми людям хочется сказать, "Посмотри на себя в зеркало, вероятность того, что ты родишся 1 к 40 млн., именно столько сперматозоидов боролось за яйцеклетку, но родился же ты." Антропный принцип в действии.


Win7 Pro x64
Intel Core2Quad 2.5GHz 4GiB RAM
NVidia GForce 9800 1 GiB
SpaceEngineerДата: Понедельник, 14.04.2014, 12:23 | Сообщение # 125
Автор Space Engine
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Сообщений: 5547
Награды: 54
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
На пару? Е.Кунин приводит цифру 10-1018.


Это без учета панспермии. А она может быть не только естественной, но и искусственной. Т.е. появляется цивилизация, способная к межзвёздным полётам (пусть даже досветовым), и начинает заселять другие планеты, для своих нужд или в качестве эксперимента. И было это миллиарды лет назад. А парадокс Ферми решается так: мы сами являемся далёкими потомками первых колонизаторов Галактики, которые давно сгинули. Наша Галактика может кишеть жизнью, причём весьма похожей на земную, т.к. у неё общий источник. Соседние галактики - также. А вот галактики на расстоянии в миллиарды световых лет могут быть стерильными, если сверхсветовой двигатель невозможен.

Применительно к игре, где есть сверхсветовой двигатель. Первая (единственная?) цивилизация расселилась/разнесла жизнь по всей Вселенной. А мы являемся вторичной цивилизацией (и возможно единственной в настоящее время), появившейся спустя миллиарды лет. Но планет с жизнью (весьма земноподобной) вокруг - пруд пруди. Какие-то с довольно развитой биосферой, на других не вышла из стадии одноклеточных. Такое предположение обязательно вытекает из основных постулатов игры, т.к. раз игроки смогут колонизировать планеты со сверхсветовой скоростью, почему же никто до них этого не сделал?


RattusДата: Вторник, 15.04.2014, 07:57 | Сообщение # 126
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата SHW ()
Как-то слушал его интервью, но, честно говоря, так и не понял, откуда он взял такое число.
Если нам надо расположить 100 нуклеотидов из 4-ёх оснований, то комбинаций всего 4^100 ~ 1.6*10^60. Это если полный перебор делать, а рабочих конфигураций наверняка будет гораздо больше, чем одна.
Так про это как раз и писал тут:
Цитата Rattus ()
По самым оптимистичным прикидкам для нашей Вселенной его длина не должна быть более сотни нуклеотидов, но все рибозимы, способные к сколь-нибудь сложной работе имеют длину около двухсот... Может быть будущие эксперименты и эволюционное моделировние упростят эти требования и мы таки получим например хорошую репликазу размером чуть более тРНК.
Т.е. 100 нт - это оценка с обратной стороны, ограниченная сверху самой оптимистичной моделью условий абиогенеза в Наблюдаемой Вселенной. ЕСЛИ рибозим с нужными для запуска эволюции свойствами в пределах такой длины (чуть больше тРНК) существует, то только тогда есть вероятность найти жизнь ещё где-то в НВ. Однако более очевидной сейчас все еще выглядит модель одновременной трансляции-репликации, вероятность которой многопорядочно ниже - и та страшная цифра 10 в -1018й - это оценка вероятности именно такого пути.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
SHWДата: Вторник, 15.04.2014, 10:17 | Сообщение # 127
Строитель Миров
Группа: Команда SE
Нидерланды
Сообщений: 618
Награды: 10
Статус: Offline
Скорее всего, механизм всё-таки мог формироваться не одномоментно, а постепенно.
Как, это уже другой вопрос.
Естественно, что возникновение такого сложного процесса в один подход практически невероятно.


Win7 Pro x64
Intel Core2Quad 2.5GHz 4GiB RAM
NVidia GForce 9800 1 GiB
RattusДата: Среда, 16.04.2014, 02:04 | Сообщение # 128
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата SHW ()
Вообще, такми людям хочется сказать, "Посмотри на себя в зеркало, вероятность того, что ты родишся 1 к 40 млн., именно столько сперматозоидов боролось за яйцеклетку, но родился же ты." Антропный принцип в действии.
Именно так. Антропный принцип. "Слабый", разумеется. Который сам Кунин предпочитает называть Ошибкой наблюдателя.
Только вот дело в том, что заместо меня в ином случае скорее всего появился бы почти такой же репликатор-гомеостат. А вот возникновение одного первого репликатора, который способен запустить эволюцию, продолжающуюся уже треть времени от БВ и приведшую к появлению наблюдателя - это уже кагбе совсем иное дело!

Цитата SpaceEngineer ()
Это без учета панспермии. А она может быть не только естественной, но и искусственной.
Это с учетом максимально благоприятных условий представимых сейчас вариантов абиогенеза, первый из которых таки должен был быть естественным и должен происходить в исходно достаточно сложных, гетерогенных условиях, которые куда скорее возможны на поверхности планеты.
Цитата SpaceEngineer ()
Наша Галактика может кишеть жизнью, причём весьма похожей на земную, т.к. у неё общий источник.
Вот только почему среди этих, пусть вторичных, "источников" пока нет ещё хотя бы одного в радиодиапазоне? Разброс в плюс-минус GYr для этого вроде как вполне в пределах допустимого.
Цитата SpaceEngineer ()
Применительно к игре, где есть сверхсветовой двигатель. Первая (единственная?) цивилизация расселилась/разнесла жизнь по всей Вселенной. А мы являемся вторичной цивилизацией (и возможно единственной в настоящее время), появившейся спустя миллиарды лет.
Да, такая вводная вполне обоснована.
Цитата SHW ()
Скорее всего, механизм всё-таки мог формироваться не одномоментно, а постепенно.
Мы полагаем так исключительно экстраполируя принцип неуникальности всякого наблюдаемого явления. Но каких-то надежных доказательств этого интуитивного правила у нас пока просто нет.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)

Сообщение отредактировал Rattus - Среда, 16.04.2014, 09:25
5555Дата: Воскресенье, 20.04.2014, 18:14 | Сообщение # 129
Нет аватара
Наблюдатель
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 19
Награды: 0
Статус: Offline
Хотя мы и делаем супер реалистичную игру, может всё упростим немножко это же всё-таки игра
brainstormДата: Воскресенье, 20.04.2014, 21:57 | Сообщение # 130
Первооткрыватель
Группа: Команда SE
Казахстан
Сообщений: 318
Награды: 6
Статус: Offline
5555, это много больше чем просто игра... даже сейчас это уже практически набросок полноценной виртуальной Вселенной, не больше не меньше smile

P.S: Что именно кажется Вам излишним?
alexДата: Понедельник, 21.04.2014, 00:59 | Сообщение # 131
Нет аватара
Космический пилот
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 112
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата brainstorm ()
P.S: Что именно кажется Вам излишним?


Я могу предположить, что человек хочет видеть много разных рас в игре, по типу master of orion, вселенной X3 и прочих фантазий разработчиков, ничего не имеющего общего с реальными теориями.


Сообщение отредактировал alex - Понедельник, 21.04.2014, 01:01
NeolarmДата: Среда, 23.04.2014, 16:09 | Сообщение # 132
Наблюдатель
Группа: Новички
Российская Федерация
Сообщений: 3
Награды: 0
Статус: Offline
Для начало неплохо бы сделать хотя бы какий-то намеки на планеты, с микроорганизмами. К примеру, как кто то писал ранее можно сделать микроскопы, или же небольшой "лабораторный отсек" корабля, где можно изучить более подробно планету, и к примеру посмотреть на случайно генерируемые организмы. Животных пока что в утиль- вряд ли сейчас стоит об этом думать. А вот сделать к примеру растения было бы неплохо. Все же вряд ли животным захочется с вами встречаться, а потому можно списать их отсутствие на их боязнь корабля игрока.
Так вот, в таком случаи останется сделать лишь случайно генерируемую растительность, и "лабораторный отсек", где игрок может посмотреть образцы местной флоры и фауны.
По поводу того, как будут выглядеть животные в лабораторном отсеке- для начала сойдет несколько картинок с частично генерируемым описанием (К примеру, дается части нескольких отдельных текстов, которые выстраиваются в одно целое с учетом информации о планете).

Это мое личное мнение, как можно поступить. Обязательно делать именно так как я предлагаю необязательно smile


Лень- двигатель прогресса.
RattusДата: Четверг, 24.04.2014, 00:43 | Сообщение # 133
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата 5555 ()
Хотя мы и делаем супер реалистичную игру, может всё упростим немножко это же всё-таки игра
Вот и упрощаем вселенную до полной биофобности. ;~]
Хотя в игре-то наверное и можно упростить. Но пока Э3 (Экономического Эквивалента Энергии) аккумулировано только на планетарий.
Так что пока все еще стою на позиции последней очередности моделирования жизни в SE.
Причем пишу это как биолог, которого проблема абиогенеза интересует больше всех остальных вместе взятых и который все еще надеется, что уровень биофильности нашей наблюдаемой вселенной дает хотя бы небольшое превышение вероятности самозарождения жизни над объемом и временем существования необходимых для этого сред.

Цитата brainstorm ()
полноценной
Ну, строго говоря, для полноценной нужен воксельный движок если не с планковским или хотя бы лептонно-кварковым, то, на худой конец, с атомарным разрешением. И поквантовым рейтрейсингом. И наномашинкой для закатывания губы.
Цитата Neolarm ()
К примеру, как кто то писал ранее можно сделать микроскопы, или же небольшой "лабораторный отсек" корабля
А секвенаторы и ДНК-амплификаторы реального времени там будут? Непременно хочу амплификатор реального времени. И на меньше чем пятиканальный не согласен!11
А вообще если все же делать ксенобиологию, то идея с микроскопом очень правильная с учетом того, что жизнь чисто одноклеточная у нас тут была более 2 млрд. лет времени от всего 4. Тем более, что чисто внешне она очень неплохо моделируется даже в эволюционирующую систему, наглядным примером чего будет тот же неоднократно уже упоминавшийся GenePool.
Впрочем и с универсальным секвенатором, да и амплификатором вопрос в принципе могу помочь описать...

А теперь совсем конкретно к SpaceEngineer:
Где-то видел выложенные Вами скриншоты с населенными планетами - там, на мой взгляд, чрезвычайно оптимистичное химическое разнообразие. Даже в чисто углеводородных морях "титанов"! В то время когда для абиогенеза явно нужна высокогетерогенная среда. А если использовать в качестве вводной уже взятую Вами панспермию - то тут вообще куда правильнее взять только один химический базис.
Если же попытаться соблюсти некоторый разумный баланс, то в химическом диапазоне архитектур нужны как минимум две вещи:
1. Основа для высокостабильных гетерогенных структур неограниченных размеров. Тут почти без вариантов углерод или на худой конец кремний или какая-то кобинация некоторых рядомлежащих элементов (бор/фосфор/азот).
2. Универсальный растворитель как среда для всей биохимии. Разумеется вода или хотя бы аммиак.

А так можно бы даже звезды "населить" плазмоидами - благо Пригожин в первом приближении этому всецело благоволит. Но тогда, боюсь, звезды надо быдет населять ими все.

Вот только как-то так это всё вижу сейчас.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
SpaceEngineerДата: Четверг, 24.04.2014, 21:41 | Сообщение # 134
Автор Space Engine
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Сообщений: 5547
Награды: 54
Статус: Offline
Rattus, у вас есть конкретные идеи по форама жизни, которые хотя бы теоретически возможны? Пока что я поселил их на планеты с жидкой водой и жидкими углеводородами. С аммиаком надо отдельно разбираться, планет с аммиачными морями в SE пока нет.

5555Дата: Воскресенье, 27.04.2014, 14:36 | Сообщение # 135
Нет аватара
Наблюдатель
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 19
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата brainstorm ()
Что именно кажется Вам излишним?


Зачем добавлять то што не доказано. Ведь мыж не добавили жизнь(возможную но не даказаную) на Европу. Значит надо оставить старую вероятность появления жизни но зделать большей вероятность примитивной одноклеточной жизни.
Форум » SpaceEngine » Геймплей » Жизнь
Страница 9 из 36«1278910113536»
Поиск:

>