ENG Новый сайт

Расширенный поиск

[ Новые сообщения · Пользователи · Правила ]
Страница 34 из 36«123233343536»
Форум » SpaceEngine » Геймплей » Жизнь
Жизнь
RattusДата: Пятница, 03.07.2015, 04:34 | Сообщение # 496
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
По моделям на небольшой глубине на Ио должны быть скопления сероводорода. Эти модели я уже показывал, когда писал про сероводород в качестве растворителя.
Не напомните?

Цитата Вольвокс ()
Если подходить серьёзно - будем рассматривать жидкую серу в качестве растворителя?
Нет - она же неполярная.

Цитата Вольвокс ()
А так останутся оксиды более-менее активных металлов - магнием, кальцием. "Где вода?" - так сказать.
Которые ну ниразу "не нужны" живым организмам.
Цитата Вольвокс ()
Ага, а на азотных планетах - оксиды нещелочных металлов - самые распространённые соединения.
Если это сарказм и его следует воспринимать строго наоборот, то тем хуже для жизни. Ну а чтобы железа и магния где-то на планетах было больше кислорода (воды) - это нонсенс, разумеется.

Цитата Вольвокс ()
Важным условием их формирования является низкаая концентрация кислорода по отношению к азот в пропланетном диске (Подобно и для угольных планет).
Т.е. Мы смело ставим азот на место углерода не обращая внимания ни на разницу в их свойствах ни на тот факт, что в отличие от углерода, избирательного накопления азота в звездах-источниках элементов типа "азотных ядер" никто никогда не описывал. Смелая идея. Художественная. Не научная в смысле.

Цитата Вольвокс ()
С чего вы взяли, что аммиак не растворяет соли?
Вы читать так и не научитесь, похоже.

Цитата Вольвокс ()
Тем более - какие тут оксиды, из выше приведённых фактов?
Цитата Вольвокс ()
А так останутся оксиды более-менее активных металлов - магнием, кальцием.
Добъемся неукоснительного соблюдения взаимоисключающих параграфов! lol

Цитата Вольвокс ()
В классификации SЕ, а также приведённой вами ссылки "холодные" нептуны переходят в "тёплые" нептуны. Но не в окаениды.
Вопрос терминологии. Думаю, это ещё может меняться от версии к версии. В т.ч. и по результатам обсуждений.

Цитата Вольвокс ()
Для существования стабильной океаниды должна быть масса до 7 масс Земли. Опять же по ссылке.
Что значит "стабильной"? Если масса больше - они что - будут лопаться как воздушные шарики?

Цитата Вольвокс ()
Океан с водой там будет, но под давлением в 1 миллион атмосфер.
Тащемта и у сверхземли под массой в 7 земель он будет под не сильно меньшим давлением. И доступ к минеральному дну тоже более чем уверен, что будет ничуть не хуже перекрыт сверхсжатыми льдами. Да что говорить: из трех "кандидатов" в мелкие океаниды - Титана, Ганимеда и Европы - только у последней не исключена возможность незакрытого льдом минерального ядра (до 100 км).
Фпрочем минералов вроде как и в воде Титана может оказаться и так немало - но рассол тот ниразу не чисто магний-калиевый, что тоже нифига не полезно...

Цитата Вольвокс ()
Чёто про електричество там ничего не указано. Из приведённых фактов следует, что аммиак может быть нестойким к УФ и температурам, ноне электрическим разрядам.
Это следует из двух других фактов, точнее даже понятий: энергия связи и постоянная Больцмана.
Или Вы думаете в разряде сильно больших температур не бывает? Электросварщикам об этом поведайте, чтоли.

Цитата Вольвокс ()
Цитата Rattus: сейчас известно в двух крайне неслучайных формах: синаптические контакты нервной системы и FPGA-чипы
Это - как доказательство возможности зарождения электрохимических аппаратов, в том числе и ротаксанов.
*упал и умер*
Не - Мы конечно понимаю, что Homo est mundi pars и всетакое, но скажите - мы правда отныне будем приравнивать эволюцию и цивилизацию к стихиям неживой природы? blink

Цитата Вольвокс ()
Есть же туча других способов.
Мы от Вас их какую страницу добиться никак не могу.
Цитата Вольвокс ()
И автокатализ и топологическое копирование ротаксанов. И, как вроде, РНК-мир на первых порах только автокатализом размножался? Или я путаю?
lol Так вот оно в чём дело! Ну хоть теперь ясно стало, откуда это все растёт!
Может таки следовало бы сначала прояснить для себя значения применяемых терминов?
"Автокатализ" - это ВНЕЗАПНО просто катализ продуктом реакции образования себя. Информация там может быть, может не быть - в зависимости от того, насколько продукт в этой среде статистически маловероятен. Сопсна любую цепную реакцию - включая деление ядер урана - можно рассматривать как автокатализ. "Топологическое" и любое прочее "копирование" - туда же - если копируются одинаковые/вероятные структуры.
Мы Вам уже писал некоторое время назад в личку что значит "информация" в нашем случае:
Информация - это "МАЛОВЕРОЯТНОЕ МНОЖЕСТВО".
Причём, как показал С.Вакуленко, для жизни подходят только конечные множества.
Вот Мы Вас и спрашиваю который уже раз: из каких именно блоков Вы собираетесь строить эти множества?
Как именно они будут копировать друг друга?
Общих слов о роторе поля наподобие дивергенции, рождающих спиритуальные вихри любой и небиохимик наплести от балды может. Тут нужно конкретно, практически на пальцах показывать - чо, куда и как идёт - и без рисунков тут вряд ли удастся обойтись.
Почему это должно быть возможно показать "на пальцах": потому что на пальцах можно показать работу нуклеиновых кислот и белков. И именно это будет наглядным доказательством неизбыточной сложности (т.е. вероятности самообразования) получаемой системы.
Работу FPGA и нейрональной памяти на пальцах с принципиально-достаточной детализацией показать невозможно. РНК - вполне.

Цитата Вольвокс ()
В последнем случае вылезает вопрос о вообще необходимости водорода в такой биохимии. Всё можно заменить атомами натрия.
Мы тут не так давно приводил ссылку, в которой указывается насколько нужен H+ нашей жизни. И Мы почему-то очень сильно подозреваю, что не только для нашей. H+ - уникальный ион по куче параметров. Гораздо уникальнее, чем вода как растворитель.
Заменить его на что-то другое - если даже с большим скрипом и возможно, то с доклеточного уровня такая архитектура уж точно вряд ли сможет выплыть.

По поводу силиконов в боковых цепях: Мы тут как раз хотел бредложить как Вам для этихваших бочонков связать их силоксановыми цепями (как в НК, только заместо фосфора - кремний), которые варились бы в серной кислоте - чисто в виде рабочей гипотезы - не знаю насколько такая конструкция вообще была бы стабильна.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
isotericДата: Пятница, 03.07.2015, 05:29 | Сообщение # 497
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
Интересно а может быть жидкий водород? lol

То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.
RattusДата: Пятница, 03.07.2015, 07:13 | Сообщение # 498
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
isoteric, в Википедии забанили? Что же касается условий для жизни, то в Докладе есть пара слов про криорастворители типа водорода и азота, но фокус в том, что все остальные вещества при таких температурах уже далеко не жидкие, да и растворяться в этих совершенно неполярных молекулах большинство из них спешить явно не будет.

"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
isotericДата: Пятница, 03.07.2015, 11:45 | Сообщение # 499
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
наверное жизнь там может быть в виде суспензии? lol

То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.

Сообщение отредактировал isoteric - Пятница, 03.07.2015, 11:50
RattusДата: Пятница, 03.07.2015, 19:54 | Сообщение # 500
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата isoteric ()
наверное жизнь там может быть в виде суспензии? lol
Ага - в течение часу каждый миллион лет - пока муть от очередного метеорита не осядет. Правда и в этом, боюсь, ксеноэнтузиасты с нами не согласятся. wink


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
ВольвоксДата: Суббота, 04.07.2015, 00:40 | Сообщение # 501
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
Не напомните?

Напомнил.
Цитата Rattus ()
Нет - она же неполярная.

А давно вы отбросили все неполярные среды?
Вообще по этой теме: когда вы представляли "негативную" мембрану титанитов(И любой другой неполярной среды), то строили её на той же химическом аппарате, что и земной, только обратый. Уже показывались мембраны на основе акрилнитрила - в метановой среде они проявляют все те же свойства, что и земная фосфолипидная мембрана. Опять она вам(Ну не вам, а титанитам) не идёт? А почему бы не представить мембраны на другой основе - на других межмолекулярных взаимодействиях - на интеркаляции(В метановой среде с её дельта-H она будет не хуже водородных), электрослабых взаимодействиях? Более того -
Цитата Rattus ()
в Докладе

указано, что биохимия титанических организмов каким-то образом может намного ширеиспользовать водородные связи. wacko Каким образом?!
Поэтому отбрасывать все неполярные среды совсем некорретно со стороны альтернативной биохимии.
Цитата Rattus ()
Которые ну ниразу "не нужны" живым организмам.

С чего вы вообще взяли, что оксиды нерастворимы в аммиаке?
Цитата Rattus ()
Если это сарказм и его следует воспринимать строго наоборот, то тем хуже для жизни. Ну а чтобы железа и магния где-то на планетах было больше кислорода (воды) - это нонсенс, разумеется.

Да, наоборот. Но только вы до сих поняли, что азотные планеты никак не могут состоят из оксидов, а из нитридов, амидов и имидов.
Цитата Rattus ()
отличие от углерода, избирательного накопления азота в звездах-источниках элементов типа "азотных ядер" никто никогда не описывал

lol Да это конечно всё хорошо, конечно, но похоже вас не волнует, что азот сам по себе пятый по распространённости элемент во Вселенной, что NH и CN - одни из самых распространённых радикалов в звёздах, что в типичных гелиевых звёздах азота больше кислорода - это совсем неинтересно, особенно в плане космохимии, конечно! wacko
Цитата Rattus ()
в отличие от углерода, избирательного накопления азота в звездах-источниках элементов типа "азотных ядер" никто никогда не описывал. Смелая идея. Художественная. Не научная в смысле.

А когда космохимию планет вообще затрагивали ядра звёзд, которые, в лучшем случае, иззреагируют в белые карлики? lol В этом случае вы правы
Цитата Rattus ()
Смелая идея. Художественная. Не научная в смысле.

lol
Цитата Rattus ()
Добъемся неукоснительного соблюдения взаимоисключающих параграфов!

То,что пропадут оксиды нещелочных металлов - как это может относится к магнию и кальцию? wacko
Цитата Rattus ()
Вопрос терминологии. Думаю, это ещё может меняться от версии к версии. В т.ч. и по результатам обсуждений.

no
Теплые нептуны - вполне реальные модели планет. Теоретически они относятся к "океанидам с океаном из льда модификации Х", но практически(В том числе и по предлагаемым моделям в самых совершенных классификациях в том числе нашей) - ниразу. Тем более - спецефические разновидности тёплых нептунов являются предметом для поиска внеземной жизни. wink
Цитата Rattus ()
Что значит "стабильной"? Если масса больше - они что - будут лопаться как воздушные шарики

Нет это означает, что это будет не океанида, а планеты
Цитата
с океаном из льда модификации Х
.
Цитата Rattus ()
Тащемта и у сверхземли под массой в 7 земель он будет под не сильно меньшим давлением.

Это я и хотел сказать. smile Только надо полагать - каждая такая "океанида" будет иметь океан
Цитата
из льда модификации Х
.
Цитата Rattus ()
магний-калиевый

Натрий-калиевый. Хотя точный состав неизвестен.
Цитата Rattus ()
Это следует из двух других фактов, точнее даже понятий: энергия связи и постоянная Больцмана.

Тогда почему ж из этих понятий кислород при 1500 градусов Цельсия не превращается в озон, а азотная кислота при 800 градусов - в окись азота и вода, а?
Цитата Rattus ()
Не - Мы конечно понимаю, что Homo est mundi pars и всетакое, но скажите - мы правда отныне будем приравнивать эволюцию и цивилизацию к стихиям неживой природы?

Чего? wacko
Как
Цитата Вольвокс ()
химические электрогенераторы(Платина и цинк в воде - и пошёл ток), про "кислотные аккумуляторы" в облаках, а также многое другое

имеют отношение к эволюции. wacko В каком месте вы нашли такую связку?
Цитата Rattus ()
Так вот оно в чём дело! Ну хоть теперь ясно стало, откуда это все растёт!

Нет, вопрос у меня возник вчера, после повторного прочтения вашей статьи, где упомянуется

Цитата
И размножающихся по принципу матричного самокопирования.


На каком основании вы вывели этот факт?
Цитата Rattus ()
Может таки следовало бы сначала прояснить для себя значения применяемых терминов?

Я знаю, что такое автокатализ и топологическое копирование. Причём где-то упомянулось, что первые РНК копировались путём автокатализа - не знаю, где это я читал, поэтому потвердить не могу. Ждал ответа от вас.
Цитата Rattus ()
Информация - это "МАЛОВЕРОЯТНОЕ МНОЖЕСТВО".

Я это давно понял и обзор Вакуленко я просматривал - это как раз и исключает такие случаи как "кристаллы апатита" или катенаны, но зато даёт понятие ротаксанам и кукурбитурилам - которые столь же универсальны, как и НК.
Цитата Rattus ()
Как именно они будут копировать друг друга?

Про кукурбитурилы я уже всё показал, а ротаксаны копируют себя топологически - они так и аминокислоты и пептиды -синтезируют. То есть - собирают свою копию и фиксируют кольцо с помощью электростатических сил.
Цитата Rattus ()
Почему это должно быть возможно показать "на пальцах": потому что на пальцах можно показать работу нуклеиновых кислот и белков. И именно это будет наглядным доказательством неизбыточной сложности (т.е. вероятности самообразования) получаемой системы.

И кукурбитурилы, и ротаксаны как раз на пльцах покзать можно:
кукурбитурилы - это кулак, обхваченный другой рукой. Каждое такое положение уникально.
ротаксаны - соединённые указательные и большие пальцы, причём такие пальцы фиксируют гантелевидную молекулу - указательный палец другой руки. Хватит пальцев? biggrin
Рисунки сильно не понадобятся - если внимательно посмотреть источники и сделать из них соответсувующий вывод.
Цитата Rattus ()
Мы тут не так давно приводил ссылку, в которой указывается насколько нужен H+ нашей жизни.

И это с тем условием, что жизнь на Земле изначально появилась и развивалась в местах с повышенным содержанием Н+. Поэтому он и используется в нашей биохимии
Цитата Rattus ()
Заменить его на что-то другое - если даже с большим скрипом и возможно, то с доклеточного уровня такая архитектура уж точно вряд ли сможет выплыть.

Ну даже этот источник предполагает(Хороший источник, полезный материал, спасибо) использовать Na+ вместо Н+. В таком случае волнует вопрос, ожидая ответа с вашей стороны - возможно ли с теоретической вероятностью появление жизни в жидком NaOH?
Цитата Rattus ()
По поводу силиконов в боковых цепях

Так что вы думаете по этому поводу?
Цитата Rattus ()
Мы тут как раз хотел бредложить как Вам для этихваших бочонков связать их силоксановыми цепями (как в НК, только заместо фосфора - кремний), которые варились бы в серной кислоте - чисто в виде рабочей гипотезы - не знаю насколько такая конструкция вообще была бы стабильна.

Я придерживался тоже этого, а ещё брав квакомплексы серы. А теперь логически стоит подумать - если аквакомплексы серы стабильны в воде, то насколько стабильны комплексы с силиконами в серной кислоте? Вопрос риторичен.
Цитата isoteric ()
наверное жизнь там может быть в виде суспензии?

Почамута хочется поставить facepalm.
Цитата Rattus ()
Ага - в течение часу каждый миллион лет - пока муть от очередного метеорита не осядет. Правда и в этом, боюсь, ксеноэнтузиасты с нами не согласятся.

Цитата Rattus ()
isoteric, в Википедии забанили? Что же касается условий для жизни, то в Докладе есть пара слов про криорастворители типа водорода и азота, но фокус в том, что все остальные вещества при таких температурах уже далеко не жидкие, да и растворяться в этих совершенно неполярных молекулах большинство из них спешить явно не будет.

Азимов это всё рассматривал уже приводимой работе. Единственная сложность этого - растворимость неполярных соединений, которые, по вашему мнению, там нерастворимы. Да и, скорее всего, таке океаны будут существовать не на поверхности, а на глубине, по давлением или сверкритический флюид(Как предлагалось в докладе). В чём причина в отказе рассмотрения вами криогенных растворителей - непонятно.

Цитата Rattus ()
ксеноэнтузиасты с нами не согласятся

Правильно делают, что не соглашаются. smile
Цитата Rattus ()
Сообщение # 500

Пятсот постов забвенных дискуссий. yahoo
RattusДата: Суббота, 04.07.2015, 14:24 | Сообщение # 502
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
А давно вы отбросили все неполярные среды?
Полтемы назад. Любая гетеромолекула будет полярной, а биополимер - ещё и очень большой => взаимное притяжение у них будет больше чем к растворителю => и температура плавления будет выше чем у растворителя и растворимости в нём не будет.

Цитата Вольвокс ()
Уже показывались мембраны на основе акрилнитрила - в метановой среде они проявляют все те же свойства, что и земная фосфолипидная мембрана. Опять она вам(Ну не вам, а титанитам) не идёт?
Мы уже вроде писал по этому поводу: с тройной связью от азота к углероду - это, мягко говоря, не самое стабильное соединение. Но при температуре жидких углеводородов беда не столько в этом, сколько в том, что у него Т плавления практически равна Т кипения этана и гораздо выше T кипения метана. И растворимость тут также прямо зависит от полярности молекул. Так что эта модель тоже скорее всего не будет работать при температурах ниже -100 градусов С.
Но, как Мы уже отмечал тогда же: не мембраной одной жив организм и даже не столько мембраной, сколько биополимерами, которые маленькими (а значит - лекоплавкими) в принципе быть не могут.
Так что неполярные растворители - вообще не вариант. (Сверхкритический CO2 - оказывается полярный!)

Цитата Вольвокс ()
С чего вы вообще взяли, что оксиды нерастворимы в аммиаке?
Потомушта Вы сами Нас в этом убедили ровно полтемы назад. rtfm По крайней мере в жидком и в количествах, потребных клетке - нет.

Цитата Вольвокс ()
Но только вы до сих про не поняли, что азотные планеты никак не могут состоят из оксидов
Это Мы понял - Мы не понял - с чего такие азотно-бескислородные планеты вообще должны существовать в этойнашей Вселенной.

Цитата Вольвокс ()
Да это конечно всё хорошо, конечно, но похоже вас не волнует, что азот сам по себе пятый по распространённости элемент во Вселенной, что NH и CN - одни из самых распространённых радикалов в звёздах, что в типичных гелиевых звёздах азота больше кислорода - это совсем неинтересно, особенно в плане космохимии, конечно!
На фоне того, что кислород - третий по распространённости элемент во Вселенной и что CO - не "один из", а просто-напросто второе (после водорода) по распространенности соединение и не в звездах, а в межзвездном веществе (откуда вроде как и появляются планеты и всяческая жизнь - или Вы и тут хотите поспорить?) - разумеется не волнует. lol Точнее волнует в обратном смысле - что планет без кислорода, но с азотом сыскать не получится никак.

Цитата Вольвокс ()
А когда космохимию планет вообще затрагивали ядра звёзд, которые, в лучшем случае, иззреагируют в белые карлики?
Про ядра звезд было написано исключительно по аналогии с образованием углеродных планет, где этот способ накопления углерода в вашем же источнике описывается как важная часть механизма их образования.
Вы же никакого возможного механизма образования безкислородно-азотных планет так пока и не привели - только кивали на углеродные и всё.

Цитата Вольвокс ()
То,что пропадут оксиды нещелочных металлов - как это может относится к магнию и кальцию?
Магний и отчасти кальций - щелочные металлы или таки нет? В каком преимущественно виде они будут находятся на поверхности - в виде растворимых галогенидов и сульфатов или таки в виде плохорастворимых карбонатов (при том что большая часть CO2 уже давно связана биосферой)?
В принципе моменты эти не категоричны и зависят от соотношения щелочных, земельных и прочих металлов, количества кислорода и галогенов - но общая закономерность такова, что прежде всего щелочные металлы - как более активные - связываются с галогенами и сульфатами - и остаются широко доступными в виде солей хоть в воде хоть в аммиаке, а вот остальным достается уже в основном кислород и карбонат с которыми они замечательно составляют осадочные породы даже в воде, не говоря уже об аммиаке. А между тем их двухвалентные ионы чрезвычайно важны для катализа массы ключевых реакций с биополимерами - их недостаток вообще лимитирует рост жизни и на Земле.

Короче: Вам надо показать, что на поверхности вашей азотной планеты каким-то образом либо куда-то делся почти весь кислород, либо откуда-то набралось куча хлора (про фтор Мы уже боюсь даже заикаться) хотя бы на порядок больше кислорода.

Цитата Вольвокс ()
Тогда почему ж из этих понятий кислород при 1500 градусов Цельсия не превращается в озон, а азотная кислота при 800 градусов - в окись азота и вода, а?
Потомушта кислород начинает диссоциировать на атомы при более высокой температуре, а азотная кислота, как это ни покажется странным "химику"-энтузиасту ВНЕЗАПНО действительно разлагается при гораздо меньшем нагреваниии на диоксид азота и воду. Вам в школе про это не рассказывали? blink

Цитата Вольвокс ()
Теоретически они относятся к "океанидам с океаном из льда модификации Х", но практически(В том числе и по предлагаемым моделям в самых совершенных классификациях в том числе нашей) - ниразу.
С этим не сюда, а к Сергею Попову - напишите ему, где он неправ. Что касается "льда X" - Мы вообще не знаю насколько эти странные состояния вещества можно называть "твердыми" или "жидкими". По этой причине, а также по причине того, что как выяснилось - даже в игре изучение сред сверхвысокого давления если и будет доступно, то далеко не сразу и будет стоить ОЧЕНЬ недешево эту тему вообще предлагаю пока исключить из рассмотрения.

Цитата Вольвокс ()
Как Цитата Вольвокс ()
химические электрогенераторы(Платина и цинк в воде - и пошёл ток), про "кислотные аккумуляторы" в облаках, а также многое другое имеют отношение к эволюции. В каком месте вы нашли такую связку?
Вот именно что никакого - Но Вы почему-то пишете об электрохимии как возможном основании для её начала. Что источник этой энергии в природе можно найти - Мы ниразу не спорил - непонятно как должны будут самоорганизовываться носители информации на этой основе.

Цитата Вольвокс ()
На каком основании вы вывели этот факт?
Других Мы не знаю и Вы допрежъ так конкретно и не показали.

Цитата Вольвокс ()
кукурбитурилы - это кулак, обхваченный другой рукой. Каждое такое положение уникально.
ротаксаны - соединённые указательные и большие пальцы, причём такие пальцы фиксируют гантелевидную молекулу - указательный палец другой руки.
Общая топология этих штук Нам понятна - как они работать-то должны, чтобы инфу копировать?777
Пример:
1. "НК - это хитрозакрученная сдвоенная в некоторых местах спираль из цепи(ей) с разными плоскими перпендикулярными цепи и параллельными друг другу боковыми арооматическими гетероциклическими отростками" - Ичо? Если Мы сделаю любую молекулу по такому описанию - она у меня сразу реплицироваться бросится что ли??777
2. А вот то, что "место и порядок сдваивания определяется попарным комплементарным взаимодействием боковых групп цепей, которых есть 4 разновидности" говорит об устройстве НК практически ВСЕ ЧТО НУЖНО для понимания принципа её работы (ещё можно добавить про зависимость каталитической специфичности от способа пространственной укладки - но это уже дальше) и показывает точку, от которой хотя бы можно оттолкнуться для создания аналогов.

Мы в ваших ссылках и описаниях пока нашел только первую часть такого описания.

Цитата Вольвокс ()
То есть - собирают свою копию и фиксируют кольцо с помощью электростатических сил.
Ну Мы в третий раз пишу тогда: только "свою копию" собирают все автокаталитики и кристаллы и весь этот разный автокатализ на добиологическом этапе безусловно нужен - по сути всё это аналоги реакции Бутлерова. Но жизнь-то начинается не с этого!- ГДЕ ОНИ КОПИРУЮТ ИНФОРМАЦИЮ??777 ("Танкистам": 1 бит (и даже 2 и 3) - в данном случае НЕ "информация".)

Положим у нас таки получается раствор бочонков или колечек, собранных в разные супрамолекулярные комплексы, которые автокаталитически наплодились указанным Вами способом. Положим, что они хаотично полимеризуются в матрицу как НК (через фосфат/силикат/дисульфид - пока не важно).
Ну а дальше-то что? Сколько разновидностей этих комплексов нужно для работы? Как именно они должны быть устроены? Как они будут взаимодействовать, чтобы обеспечивать передачу информации - последовательности себя в матрице?

Цитата Вольвокс ()
Почамута хочется поставить facepalm.
Так у него же там и так lol стоит.

Цитата Вольвокс ()
Азимов это всё рассматривал уже приводимой работе. Единственная сложность этого - растворимость неполярных соединений, которые, по вашему мнению, там нерастворимы. Да и, скорее всего, таке океаны будут существовать не на поверхности, а на глубине, по давлением или сверкритический флюид(Как предлагалось в докладе). В чём причина в отказе рассмотрения вами криогенных растворителей - непонятно.
Растворимость ПОЛЯРНЫХ соединений. Без которых никакая сложность невозможна в принципе. (собственно тут возвращаемся к началу этого поста).

Цитата Вольвокс ()
Пятьсот постов забвенных дискуссий.
Ну, как видите - не у всех участников темы есть мнестические проблемы как у Вас. wink


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
ВольвоксДата: Суббота, 04.07.2015, 18:11 | Сообщение # 503
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
и температура плавления будет выше чем у растворителя и растворимости в нём не будет.

А что ж серная кислота в воде растворяется, хотя у первой температура кипения в два с половиной раз больше воды, а? Нет, связи между "температурой плавления" и "растворимость" - нет.
Поэтому это совсем не аргумент, уже вспоминая азимовские полилипиды и жирорастворимые белки. wink
Цитата Rattus ()
с тройной связью от азота к углероду - это, мягко говоря, не самое стабильное соединение.

lol Ага, существование радикала циана в фотосфере звёзд, а также существование синильной кислоты - как стабильного соединения говорят совсем обратное. wink Уже не указывая на температуры Титана, где НК - очень стабильные соединения.
Цитата Rattus ()
Но при температуре жидких углеводородов беда не столько в этом, сколько в том, что у него Т плавления практически равна Т кипения этана и гораздо выше T кипения метана. И растворимость тут также прямо зависит от полярности молекул.

"А домашний вентилятор не способен работать в Государственной думе при 30 градусов по Цельсию" - утверждение, основанное на непонятной взаимосвязи как и цитируемы тезис. То, что он нераствоорим в метане - понятно, как и фосфолипиды(Правда те амфофильны, но акрилнитрил какбе тоже), но тут дело в другом, и вы этого никак не заметите. В жидком метане акрилнитрил проявляет все те же свойства, что и фосфолипиды в воде.
Цитата Rattus ()
не мембраной одной жив организм и даже не столько мембраной, сколько биополимерами, которые маленькими (а значит - лекоплавкими) в принципе быть не могут.

Поэтому и завёлся разговор про альтернативные наследственные аппараты, и как показано, НК не уникальны.
Цитата Rattus ()
(а значит - лекоплавкими)

А какую роль легкоплавкость белков имеет в нашем организме, когда все водорастворимые белки банально растворены в ней. Надо полагать, да?
Цитата Rattus ()
Так что неполярные растворители - вообще не вариант.

Изходя из того, что вы каким то колдунским образом вывели связь понятий "растворимость" и "t плавления", а также ссылаетесь на какие -то непонятные факторы зависимости "легкоплавкости" как и растворимых, так и жирорастворимых белков, то да, конечно lol
Цитата Rattus ()
Любая гетеромолекула будет полярной

А нука, напомните мне про полярность липидов, в том числе азотосодержащих? blink
При таком нарушении следственности всё остальное неверно.
Цитата Rattus ()
По крайней мере в жидком и в количествах, потребных клетке - нет.

Где?! Вот здесь?
Цитата
Там вещества будут представлены не в виде оксидов, а в виде нитратов. А они то, как известно, в аммиаке растворяются
.
Где здесь указано про "оксиды не рарстворяются" или подобное. Другой источик есть?
Цитата Rattus ()
Мы не понял - с чего такие азотно-бескислородные планеты вообще должны существовать в этойнашей Вселенной.

Цитата Rattus ()
На фоне того, что кислород - третий по распространённости элемент во Вселенной и что CO - не "один из", а просто-напросто второе (после водорода) по распространенности соединение и не в звездах, а в межзвездном веществе (откуда вроде как и появляются планеты и всяческая жизнь - или Вы и тут хотите поспорить?) - разумеется не волнует

Продолжаем гегемонию:
азот сам по себе - третья по распространённости молекула в космосе, а в вами приводимом академическом источнике, оказывается, что азота в планетарных туманностях(основной источник накопления элементов до неона) практически столько же, сколько и кислорода, а на Солнце его почти на два порядка больше, чем углерода(А также приводимой ещё одной звезды, но там счёт идёт в два раза) - на котором, собственно, собираются угольные планеты строить! А ещё в баальшую придачу косвенное доказательство, ккоторое я вам уже кучу раз впаривал - Ио, на котором основной элемент - сера, которая девятая(!) по распространённости во Вселенной. Приведённые факты показывают, что азотные планеты должны не просто зарождаться наряду с угольными, а в разы с большим шансом. Если вы будете это опровергать фактом
Цитата Rattus ()
третий по распространённости элемент во Вселенной

то значит вы будете опровергать угольные планеты, где отношение углерода:кислорода такое же, как и на земле кислорода:углерода, что предстказывается по многим моделям.
Цитата Rattus ()
Точнее волнует в обратном смысле - что планет без кислорода, но с азотом сыскать не получится никак.

Аналогично я считаю, что не существует каменяк, где азота было бы хотябы столько же, сколько на Земле. Кислород там будет, не переживайте. Но в виде нитратов, отношение ко нитридам будет 1/10 - максимум. tongue
Цитата Rattus ()
Про ядра звезд было написано исключительно по аналогии с образованием углеродных планет, где этот способ накопления углерода в вашем же источнике описывается как важная часть механизма их образования.
Вы же никакого возможного механизма образования безкислородно-азотных планет так пока и не привели - только кивали на углеродные и всё.

Да это конечно, но не стоит забывать, что в структурах сверновых азот часто связан с углеродом в СN, а также NH, хотя подслоей не образует, потомучта служит буквально "мостиком" превращения углерода в кислород. В реакциях превращения в сверхновых не участвует - отсюда такоеследствие. wink

Добавлено (04.07.2015, 18:10)
---------------------------------------------

Цитата Rattus ()
каком преимущественно виде они будут находятся на поверхности - в виде растворимых галогенидов и сульфатов или таки в виде плохорастворимых карбонатов (при том что большая часть CO2 уже давно связана биосферой)?

Думаю, и в том и другом виде по немногу. Вместо карбонатов - цианиды. Ещё одно важно:
Мы имеем два сценария азотных планет. В первом - кислорода по отношению к азоту будет больше 1:10(Например 1:5) - тогда возможно появление оксидов и гидроксидов, в экзотических случаях водноаммиачного океана. Оксиды щелочных металлов будут реагировать с ним, образуя растворимые амиды и растворимые гироксиды
Цитата
Гидроксид натрия растворим в крепком растворе гидроксида аммония или в жидком аммиаке
. Такой сценарий универсален, даже если не брать возможность массового появления воды.
Второй сценарий - кислорода изначально было мало, ещё при планетогенезе весь перешёл в растворимые нитраты.
В любом случае наблюдается хэппи энд, поэтому массового накопления галогенов не потребуется.
Цитата Rattus ()
про фтор Мы уже боюсь даже заикаться

Эх, а зря. Сегодня мне удалось найти ключевые моменты, поэтому можно переходит к непосредственному описанию.
Цитата Rattus ()
этим не сюда, а к Сергею Попову - напишите ему, где он неправ. Что касается "льда X" - Мы вообще не знаю насколько эти странные состояния вещества можно называть "твердыми" или "жидкими".

Именно поэтому эти "переходные" модели следует рассматривать как нептуны. Но мы сильно отошли от треда.
Цитата Rattus ()
как они работать-то должны, чтобы инфу копировать?777

Цитата Вольвокс ()
собирают свою копию и фиксируют кольцо с помощью электростатических сил.

Это всё копирование. Передача информации, можно сказать, проявляется не как копирование, а как пересылка - именно по этому такая система может работать как носитель 100(!) гигабайт информации.
Вссылках всё есть.
Цитата Rattus ()
Мы в ваших ссылках и описаниях пока нашел только первую часть такого описания.

Ну считайте тогда достоверный источник описанием "тогонезнаючего". Хотите, я подробно пишу, опираясь на ссылки - ротаксан собирает "гантелю", а вокруг неё - кольцо. Ароматическое кольцо вызывает электростатические силы между атомами гантели. Определённая фиксация на гантеле будет хранить определённую информацию. Это вы хотели знать.

Цитата Rattus ()
ГДЕ ОНИ КОПИРУЮТ ИНФОРМАЦИЮ??777

Уже указал - это будет выглядет как пересылка, а не копирование.
Цитата Rattus ()
("Танкистам": 1 бит (и даже 2 и 3) - в данном случае НЕ "информация".)

Компьютеры Markus с первичными системами UD говорят обратное.
Цитата Rattus ()
автокаталитически наплодились указанным Вами способом

Чего? Где я писал, что кукурбитурилы или ротаксаны размножаютсяавтокатализом?
Цитата Rattus ()
. Положим, что они хаотично полимеризуются в матрицу как НК

Ротаксаны не образуют матриц.
Цитата Rattus ()
Сколько разновидностей этих комплексов нужно для работы? Как именно они должны быть устроены?

Если имеете ввиду кукурбитурилы - я уже всё писал. Для ротаксанов ответ на первый вопрос - не важно, ведь оди двоичный ротаксан может выполнять роль рибосом, ДНК и РНК. Но, думаю, с доклеточного уровня так не подняться. Для многофункциоальной работы ротаксанов должно быть очень много, и каких разновидностей - такой же вопрос "Может ли на планете X, жизнь использовать вместо глицина - метилаланин?".
На второй вопрос - всё есть в ссылках. Количество функциональности зависти от длины гантели(А точней - количства электростатических точек, роль которых играют однополярные молекулы).
Цитата Rattus ()
Как они будут взаимодействовать, чтобы обеспечивать передачу информации

Кукурбитурилы в всём аналогичны НК, только вместо водородных связей берите интеркаляцию.
А ротаксаны воздействуют механически.
Цитата Rattus ()
Растворимость ПОЛЯРНЫХ соединений. Без которых никакая сложность невозможна в принципе. (собственно тут возвращаемся к началу этого поста).

Тут мне всполнилось про гидриды металлов - гидриды переходных металлов в основе случаев - неполярны. Щелочные металлы в неполярных средах не нужны - ионный баланс делать не начем. Они то и будут растворимы и в метане и в водороде. И не забываем про карбиды и силициды(Которые распространены в метеоритах) - они тоже могут стать источником металлов для жизни в криогенных растворителей.

Добавлено (04.07.2015, 18:11)
---------------------------------------------

Цитата Rattus ()
каком преимущественно виде они будут находятся на поверхности - в виде растворимых галогенидов и сульфатов или таки в виде плохорастворимых карбонатов (при том что большая часть CO2 уже давно связана биосферой)?

Думаю, и в том и другом виде по немногу. Вместо карбонатов - цианиды. Ещё одно важно:
Мы имеем два сценария азотных планет. В первом - кислорода по отношению к азоту будет больше 1:10(Например 1:5) - тогда возможно появление оксидов и гидроксидов, в экзотических случаях водноаммиачного океана. Оксиды щелочных металлов будут реагировать с ним, образуя растворимые амиды и растворимые гироксиды
Цитата
Гидроксид натрия растворим в крепком растворе гидроксида аммония или в жидком аммиаке
. Такой сценарий универсален, даже если не брать возможность массового появления воды.
Второй сценарий - кислорода изначально было мало, ещё при планетогенезе весь перешёл в растворимые нитраты.
В любом случае наблюдается хэппи энд, поэтому массового накопления галогенов не потребуется.
Цитата Rattus ()
про фтор Мы уже боюсь даже заикаться

Эх, а зря. Сегодня мне удалось найти ключевые моменты, поэтому можно переходит к непосредственному описанию.
Цитата Rattus ()
этим не сюда, а к Сергею Попову - напишите ему, где он неправ. Что касается "льда X" - Мы вообще не знаю насколько эти странные состояния вещества можно называть "твердыми" или "жидкими".

Именно поэтому эти "переходные" модели следует рассматривать как нептуны. Но мы сильно отошли от треда.
Цитата Rattus ()
как они работать-то должны, чтобы инфу копировать?777

Цитата Вольвокс ()
собирают свою копию и фиксируют кольцо с помощью электростатических сил.

Это всё копирование. Передача информации, можно сказать, проявляется не как копирование, а как пересылка - именно по этому такая система может работать как носитель 100(!) гигабайт информации.
Вссылках всё есть.
Цитата Rattus ()
Мы в ваших ссылках и описаниях пока нашел только первую часть такого описания.

Ну считайте тогда достоверный источник описанием "тогонезнаючего". Хотите, я подробно пишу, опираясь на ссылки - ротаксан собирает "гантелю", а вокруг неё - кольцо. Ароматическое кольцо вызывает электростатические силы между атомами гантели. Определённая фиксация на гантеле будет хранить определённую информацию. Это вы хотели знать.

Цитата Rattus ()
ГДЕ ОНИ КОПИРУЮТ ИНФОРМАЦИЮ??777

Уже указал - это будет выглядет как пересылка, а не копирование.
Цитата Rattus ()
("Танкистам": 1 бит (и даже 2 и 3) - в данном случае НЕ "информация".)

Компьютеры Markus с первичными системами UD говорят обратное.
Цитата Rattus ()
автокаталитически наплодились указанным Вами способом

Чего? Где я писал, что кукурбитурилы или ротаксаны размножаютсяавтокатализом?
Цитата Rattus ()
. Положим, что они хаотично полимеризуются в матрицу как НК

Ротаксаны не образуют матриц.
Цитата Rattus ()
Сколько разновидностей этих комплексов нужно для работы? Как именно они должны быть устроены?

Если имеете ввиду кукурбитурилы - я уже всё писал. Для ротаксанов ответ на первый вопрос - не важно, ведь оди двоичный ротаксан может выполнять роль рибосом, ДНК и РНК. Но, думаю, с доклеточного уровня так не подняться. Для многофункциоальной работы ротаксанов должно быть очень много, и каких разновидностей - такой же вопрос "Может ли на планете X, жизнь использовать вместо глицина - метилаланин?".
На второй вопрос - всё есть в ссылках. Количество функциональности зависти от длины гантели(А точней - количства электростатических точек, роль которых играют однополярные молекулы).
Цитата Rattus ()
Как они будут взаимодействовать, чтобы обеспечивать передачу информации

Кукурбитурилы в всём аналогичны НК, только вместо водородных связей берите интеркаляцию.
А ротаксаны воздействуют механически.
Цитата Rattus ()
Растворимость ПОЛЯРНЫХ соединений. Без которых никакая сложность невозможна в принципе. (собственно тут возвращаемся к началу этого поста).

Тут мне всполнилось про гидриды металлов - гидриды переходных металлов в основе случаев - неполярны. Щелочные металлы в неполярных средах не нужны - ионный баланс делать не начем. Они то и будут растворимы и в метане и в водороде. И не забываем про карбиды и силициды(Которые распространены в метеоритах) - они тоже могут стать источником металлов для жизни в криогенных растворителей.
isotericДата: Суббота, 04.07.2015, 19:49 | Сообщение # 504
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
У кого нибудь из вас есть таблица распространенности элементов во вселенной?

Цитата Вольвокс ()
азотно-бескислородные планеты

Мне интересно какая атмосфера у такой планеты?
Цитата Вольвокс ()
НК не уникальны.

Не уникальны, но наиболее распространены а потому выделяющиеся.
Цитата Вольвокс ()
азотные планеты

Те что с кислородом или без него?


То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.
RattusДата: Суббота, 04.07.2015, 20:25 | Сообщение # 505
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
температура плавления
Цитата Вольвокс ()
температура кипения
Читать то, на что и чем Вы отвечаете, Вы так и не научились. И надяеться на это уже, похоже, не приходится. dry

Цитата Вольвокс ()
радикала циана в фотосфере звёзд
Варианты биогенеза в фотосфере звезд рассматривайте без меня как молекулярного биолога и не в этой теме со мной как модератором. biggrin
Либо покажите радикалы, существующие на планетах естественным образом дольше нескольких секунд.

Цитата Вольвокс ()
а также существование синильной кислоты - как стабильного соединения говорят совсем обратное.
Ну не проблема - так не проблема. Зачем ещё про радикалы смешить народ-то, если есть нормальный аргумент?

Цитата Вольвокс ()
В жидком метане акрилнитрил проявляет все те же свойства, что и фосфолипиды в воде.
В любом диапазоне температур его жидкого состояния? Ссылка есть?

Цитата Вольвокс ()
А какую роль легкоплавкость белков имеет в нашем организме, когда все водорастворимые белки банально растворены в ней. Надо полагать, да?
Потомушта "полуполярные" вещества гораздо лучше растворяются в сильнополярных растворителях, чем в неполярных. И только поэтому в нашем случае Т плавления большой роли не играет.

Цитата Вольвокс ()
Изходя из того, что вы каким то колдунским образом вывели связь понятий "растворимость" и "t плавления"
На одном прямом следствии этого колдунства я у себя в лабе ДНКу концентрирую, а на другом - получают то, чем Вас возят по просторам этой планеты.

Цитата Вольвокс ()
А нука, напомните мне про полярность липидов, в том числе азотосодержащих?
Амфифильные.

Цитата Вольвокс ()
Где здесь указано про "оксиды не рарстворяются" или подобное.
Фраза в посте на тридцать четвертой странице вряд ли будет оставаться прямым ответом на пост на 17-й или вообще будет им являться. Она даже может быть просто частью цепи собственных рассуждений - Вам такая мысль не приходила в то место, куда Вы иногда пытаетесь думать? wink

Цитата Вольвокс ()
Продолжаем гегемонию
Над собственной "невнимательностью" и забыавчивостью? Мы всё жду когда же она начнется. wink

Цитата Вольвокс ()
а на Солнце его почти на два порядка больше, чем углерода(А также приводимой ещё одной звезды, но там счёт идёт в два раза)
Это в недрах его? Приведите ещё разок ссылку где и как такое умудрились посчитать, поскольку прямому наблюдению доступна только фотосфера, а там, как известно, картина совершенно иная.

Цитата Вольвокс ()
но не стоит забывать, что в структурах сверновых азот часто связан с углеродом в СN, а также NH, хотя подслоей не образует, потомучта служит буквально "мостиком" превращения углерода в кислород.
Что есть ещё одно прекрасное свидетельство в пользу того, что азот без кислорода не ходит. biggrin

Цитата Вольвокс ()
Оксиды щелочных металлов будут реагировать с ним, образуя растворимые амиды и растворимые гироксиды
После чего гидроксиды вытесняют все амиды как более сильные анионы. Если конечно щелочных металлов там не будет выше крыши. Тогда будет просто насыщенный щелок:
- Смотрите, сэр старший планетолог - ещё одна планета-океан! И там может быть жысь!
- Нет, дорогой юнга - судя по заключению нашего полианализатора это ПЛАНЕТА-МЫЛО. А в концентрате хозяйственного мыла жизнь обычно не водится.


Цитата Вольвокс ()
Второй сценарий - кислорода изначально было мало, ещё при планетогенезе весь перешёл в растворимые нитраты.
Нитраты - это интересно, только остается непонятно - почему при нашей атмосфере в нашем океане нитратов вообще практически нету. Молний мало или жизни слишком много?

Цитата Вольвокс ()
Эх, а зря.
Вы в одном ответе кипение с плавлением путаете и посты уже каждый по 2 страницы - Вы хотите тут вообще полного хаоса? Мы - пока нет. Успеем ещё к вашему фтору вернуться семнадцать раз.

Цитата Вольвокс ()
Это всё копирование.
Это не копирование. Это автокатализ. Пара нуклеотидов тоже несёт "информацию" в 2 бита. И "копируется" друг к другу. Вот только почему-то организмов с геномом в одну пару нуклеотидов в природе не известно.

Цитата Вольвокс ()
Передача информации, можно сказать, проявляется не как копирование, а как пересылка
Опять спиритуальные вихри рождают синекдоху отвечания. Мне этаваша словесная околошизофазическая эквилибристика до балды. Вам что - не понятен термин копирование, что Вам его нужно как-то переопределять? Вы не знаете что такое последовательность из нескольких бит? blink

Цитата Вольвокс ()
именно по этому такая система может работать как носитель 100(!) гигабайт информации.
Согласно физике любая произвольная область пространства содержит количество "информации" (энтропии), которое можно закодировать на её площади в планковском масштабе. Только Мы тут кагбе нимношка про другую информацию речь ведём.
Не про возможное "в принципе", а про возможное "в корпусе". Ферштейн?

Цитата Вольвокс ()
Хотите, я подробно пишу, опираясь на ссылки - ротаксан собирает "гантелю", а вокруг неё - кольцо. Ароматическое кольцо вызывает электростатические силы между атомами гантели. Определённая фиксация на гантеле будет хранить определённую информацию. Это вы хотели знать.
Да, блин, именно это. И какую такую "определённую" - тоже будьте добры написать. Хотя бы так: один/пара нуклеотидов содержит 2 бита информации (т.к. он один из 4 используемых в последовательности вариантов). Взаимодействуют они так-то и через то копируются в матричную последовательность так-то.

Цитата Вольвокс ()
Компьютеры Markus с первичными системами UD говорят обратное.
Давйте так - либо мы начинаем уже говорить про геномы потенциально-самоорганизующихся существ, а не творения инженерного ума, либо отправляемся в сад раздела "Свободное общение". angry2

Цитата Вольвокс ()
Чего? Где я писал, что кукурбитурилы или ротаксаны размножаютсяавтокатализом?
Всякое размножение - автокатализ, но не всякий автокатализ - размножение. wink Критерий, выделяющий первое из второго - наличие в системе достаточно большого количества информации - т.е. статистически маловероятной в этой среде последовательности. Так доступно или всё ещё нет?

Цитата Вольвокс ()
Уже указал - это будет выглядет как пересылка, а не копирование.
Пересылка чего? Куда? Чем? Как? Почему и как должна самовозникнуть функциональная система этой пересылки?

Цитата Вольвокс ()
Ротаксаны не образуют матриц.
Т.е. собирание из них чипов - это фантастика? Или Вам непонятно значение термина "матрица"?

Цитата Вольвокс ()
Если имеете ввиду кукурбитурилы - я уже всё писал
Т.е. кроме того что "боченки порождают внутри другие бочонки, которые могут быть повернуты на фиксированный угол и соединены в цепочку" Вам по их поводу сказать нечего? Ну тогда фсад, как и было сказано.

Цитата Вольвокс ()
Для ротаксанов ответ на первый вопрос - не важно, ведь один двоичный ротаксан может выполнять роль рибосом, ДНК и РНК.
Вооот даже как? blink Ну и как же у них устроены аналоги транскрипции, трансляции, фолдинга?

Цитата Вольвокс ()
Для многофункциоальной работы ротаксанов должно быть очень много
Чо, правда? lol

Цитата Вольвокс ()
Кукурбитурилы в всём аналогичны НК, только вместо водородных связей берите интеркаляцию.
А ротаксаны воздействуют механически.
Аааатлична! Значит это таки самое что ни на есть типичное комплементарное взаимодействие?! Прекрасно! Тогда почти все дополнительные вопросы снимаю.
Кроме одного: так какой же вы "некомплементарный механизм наследственности" имели ввиду несколько страниц тому назад? blink

Цитата Вольвокс ()
и каких разновидностей - такой же вопрос "Может ли на планете X, жизнь использовать вместо глицина - метилаланин?"
По крайней мере мы знаем полные формулы и индивидуальные свойства того и другого и даже можем поставить на них эксперимент со своей жизнью - как были поставлены успешные эксперименты с добавлением в геном дополнительной пары нуклеотидов и в код - новой аминокислоты.
А значит это - вполне научная гипотеза. В отличие от ваших полуописаний, где даже не понятно что и как проверять даже мысленно.

Цитата Вольвокс ()
Тут мне всполнилось про гидриды металлов - гидриды переходных металлов в основе случаев - неполярны. Щелочные металлы в неполярных средах не нужны - ионный баланс делать не начем. Они то и будут растворимы и в метане и в водороде. И не забываем про карбиды и силициды(Которые распространены в метеоритах) - они тоже могут стать источником металлов для жизни в криогенных растворителей.
Ага. Вот только каков каталитический потенциал у этих соединений?

Цитата isoteric ()
У кого нибудь из вас есть таблица распространенности элементов во вселенной?
График есть. Причём, ЧСХ, с логарифмической шкалой. Но ксеноэнтузиастам 4-6 порядков разницы на нём - сущий пустяк. dry


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
ВольвоксДата: Суббота, 04.07.2015, 23:55 | Сообщение # 506
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
Читать то, на что и чем Вы отвечаете, Вы так и не научились. И надяеться на это уже, похоже, не приходится.

Спутал, находясь в порыве радости от свержения ваших причудливых фактов. smile

Цитата Rattus ()
Варианты биогенеза в фотосфере звезд рассматривайте без меня как молекулярного биолога и не в этой теме со мной как модератором.

Это было доказательство стабильности радикала -СN. ОН в звёздах не распадается! Кто тут говорил про его нестабильность? wink
Цитата Rattus ()
В любом диапазоне температур его жидкого состояния? Ссылка есть?

Есть. Там написано
Цитата
В новом исследовании инженеры-химики и астрономы предложили концепцию клеточной мембраны, состоящей из небольших молекул органических азотсодержащих соединений и способную функционировать при температурах жидкого метана, которые могут достигать -180 градусов Цельсия.

Цитата Rattus ()
Потомушта "полуполярные" вещества гораздо лучше растворяются в сильнополярных растворителях, чем в неполярных

А жирорастворимые белки, по вашему, полуполярные? Может быть и так, но стоит обратить на их название.
Цитата Rattus ()
На одном прямом следствии этого колдунства я у себя в лабе ДНКу концентрирую, а на другом - получают то, чем Вас возят по просторам этой планеты.

Не то. Имелось в виду "будут ли кристаллы льда растворяться в жидком аммиаке и наоборот" - ответ очевиден. Это касается тучи неполярной органики и неполярных соединений.
Цитата Rattus ()
одном прямом следствии этого колдунства

Вы подредактировали? smile
Цитата Rattus ()
Амфифильные.

А чего ж они гидрофобность то не проявляют? Амфифильны фосфолипиды, а липиды(в том числе и азотосодержащие) - ниразу.
Цитата Rattus ()
Это в недрах его?

Нет, это приводилась солнечная атмосфера, которая(наряду с фотосферой и зоной лучистого переноса) нас интересует в первую очередь.
Цитата Rattus ()
Что есть ещё одно прекрасное свидетельство в пользу того, что азот без кислорода не ходит.

Как и углерода, который, без превращений азота никак так много не накопится. wink Кислородные планеты - очевидно, встречаются чаще угглеродных и азотных планет как минимум на два порядка больше.
Цитата Rattus ()
После чего гидроксиды вытесняют все амиды как более сильные анионы.

Тогда ионов -ОН должно быть на порядки больше, чем амидных групп. А это уже совсем противоречит понятию азотная планета.
Цитата Rattus ()
Нитраты - это интересно, только остается непонятно - почему при нашей атмосфере в нашем океане нитратов вообще практически нету. Молний мало или жизни слишком много?

Пфф, причин много, причём самых очевидных:
1)В окрестностях Земли азота было, похоже, мало. Это мешает образоваеию нитратов на уровне планетогенеза.
2)Земная кора сама по себе содержит мало нитратов по первой причине.
3)(Тупо)Атмосферный азот - инертен.
Да и вообще, насколько мне известно, весь почвенный азот представлен в виде нитратов.
Цитата Rattus ()
посты уже каждый по 2 страницы

Вот это действительно "парит". Стоит сейчас разобраться с альтернативными наследственными аппаратами и заняться своей моделью.
Цитата Rattus ()
Согласно физике любая произвольная область пространства содержит количество "информации" (энтропии), которое можно закодировать на её площади в планковском масштабе. Только Мы тут кагбе нимношка про другую информацию речь ведём.

Такая информация измеряется в физических единицах, а не в битах.
Цитата Rattus ()
Не про возможное "в принципе", а про возможное "в корпусе".

Цитата Rattus ()
И какую такую "определённую" - тоже будьте добры написать.

Цитата
В обычном (закрытом, непроводящем) состоянии, соответствующем «нулю», кольцо связывается с тетратиафульваленовой группой. Окисление тетратиафульвалена приводит к появлению на фрагменте TTF положительного заряда (из-за отбора электронов), и положительно заряженное макроциклическое соединение отталкивается ко второй позиции, в которой проводимость ротаксана максимальна. Это состояние электронного прибора соответствует логической «единице».
Это?
Цитата Rattus ()
Пересылка чего? Куда? Чем? Как? Почему и как должна самовозникнуть функциональная система этой пересылки?

Информации. На созданный ротаксан. Что это за система - я описал, полагаясь на источники
Цитата Вольвокс ()
ротаксан собирает "гантелю", а вокруг неё - кольцо. Ароматическое кольцо вызывает электростатические силы между атомами гантели. Определённая фиксация на гантеле будет хранить определённую информацию.

Цитата Rattus ()
Т.е. собирание из них чипов - это фантастика?

А, вы про ту матрицу. Я имел ввиду матрицу, подобную матрицам ДНК(Хотя эта "чиповая" матрица по всем свойствам аналогична матрицам ДНК). Матрица такого описания
Цитата
один из концов гантели гидрофильный, а второй гидрофобный, позволяет получать из ротоксанов одномолекулярные пленки, в которых все молекулы одинаково ориентированы

похожа больше на амфифильно-орентированные системы. Тогда это вполне рабочий матричного копирования.
Цитата Rattus ()
боченки порождают внутри другие бочонки, которые могут быть повернуты на фиксированный угол и соединены в цепочку

Почему ж нечего. Большие "бочки", уже соединённые в цепи, отделяют внутренные "бочонки". Вот тут большие бочки начинают вести себя как стабильные матрицы, способные к сборке малых бочонков и фиксации вышедших бочонков. Вышедшие бочки связываются с "крупными бочками"(они выполняют роль матрицы для малых бочёнков), чтоб собрать новый комплекс "бочка-бочёнок", который тут же полимеризируются. Так доступно?
Цитата Rattus ()
Вооот даже как?

Да, кстати, получается, что каждый ротаксан содержит два бита информации.
Цитата Rattus ()
транскрипции, трансляции, фолдинга?

"Трансляция" - это сборка белков, на это я давал ссылку.
"Транскрипция" - это перевод информации "неактивного" ротаксана(Который связан с полупроводниками в чипах) "активному"(Который будет непосредественно участвовать в трансляции).
"Фолдинг", на сколько мне известно может и белками осуществляться. В любом случае, если ротаксаны способны образовывать -N-C- связь, то дисульфидную - тем более.
Цитата Rattus ()
Чо, правда?

Да, но разве это проблема?
Цитата Rattus ()
Кроме одного: так какой же вы "некомплементарный механизм наследственности" имели ввиду несколько страниц тому назад?

unsure Теперь незнаю. Вероятно, комплементарность способна работать в любой среде, как и в сильнополярной, так и не полярной.
Цитата Rattus ()
Вот только каков каталитический потенциал у этих соединений?

Большой. И широкоизвестный. У силицидов - аналогично.
Цитата Rattus ()
Но ксеноэнтузиастам 4-6 порядков разницы на нём - сущий пустяк

Давно ли яих затрагивал, начиная с момента опровержения трансгерманиевой жизни?. Бор и фтор - не в счёт, по объективным причинам.
Цитата isoteric ()
Не уникальны, но наиболее распространены а потому выделяющиеся.

Товарищ, не ужели вам известны внеземные организмы, использующие НК? Оказываются вам вообще известны инопланетяне? blink


Сообщение отредактировал Вольвокс - Суббота, 04.07.2015, 23:56
isotericДата: Воскресенье, 05.07.2015, 07:45 | Сообщение # 507
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
Товарищ, не ужели вам известны внеземные организмы, использующие НК? Оказываются вам вообще известны инопланетяне?

С чего вы взяли? Мне просто важны
Цитата Вольвокс ()
4-6 порядков разницы

на шкале)

И ещё, какая там атмосфера у азотно - безкислородной планеты?

Кстати за график спасибо, нужно уже сделать эту гистограмму)

Добавлено (05.07.2015, 07:45)
---------------------------------------------

Цитата Вольвокс ()
посты уже каждый по 2 страницы

Вот это действительно "парит".


Да не, давайте дальше я хоть чему-то учусь как ксеноученик biggrin


То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.

Сообщение отредактировал isoteric - Воскресенье, 05.07.2015, 07:36
RattusДата: Воскресенье, 05.07.2015, 09:00 | Сообщение # 508
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
Это было доказательство стабильности радикала -СN. ОН в звёздах не распадается! Кто тут говорил про его нестабильность?
Ну может быть в виде радикала он как раз и относительно стабилен из-за перераспределения электронной плотности например? Мне откуда знать?

Цитата Вольвокс ()
Есть. Там написано
Хотелось бы все-таки оригинальную статью, потому что способность жуналистов выдавать желаемое за действительное Нам прекрасно известна.

Цитата Вольвокс ()
А жирорастворимые белки, по вашему, полуполярные? Может быть и так, но стоит обратить внимние на их название.
Жирорастворимые белки клетке нужны как раз для того, чтобы надежно вкрячиваться в мембрану и становиться в ней каналами, насосами, транспортерами и рецепторами. Т.е. это та сложная и большая машинерия, которая возникает далеко не на самой заре биогенеза. Если это ионный канал или насос, то жирорастворимая у него только средняя часть снаружи, концы гидрофильные, внутренний канал - скорее всего тоже (но там уже другая история). Свободно они не плавают.

Цитата Вольвокс ()
Не то. Имелось в виду "будут ли кристаллы льда растворяться в жидком аммиаке и наоборот" - ответ очевиден. Это касается тучи неполярной органики и неполярных соединений.
В каком-то более низком и узком диапазоне температур - может быть - только речь-то о том, что на исключительно неполярных соединениях всю нужную для жизни машинерию не построишь никак.

Цитата Вольвокс ()
Вы подредактировали?
Ну а ктоб ещё.

Цитата Вольвокс ()
А чего ж они гидрофобность то не проявляют?
Ещё как проявляют. Берём университетский учебник химии и смотрим чем эмульсии и коллоидные растворы отличаются от истинных. Также полезно будет узнать такие термины как "мицеллы" и "микросомы".

Цитата Вольвокс ()
Амфифильны фосфолипиды, а липиды(в том числе и азотосодержащие) - ниразу.
Из простолипидов и мембрану не построить. К чему про них говорить?

Цитата Вольвокс ()
Как и углерода, который, без превращений азота никак так много не накопится. Кислородные планеты - очевидно, встречаются чаще углеродных и азотных планет как минимум на два порядка больше.
Пфф. Ниразу не факт. Углерод, вследствие своей способности к конденсации в большие и прочные молекулы (1-5,11 и 19 - итого 7 из всего 22 приведенных) может самостоятельно накапливаться в произвольной точке пространства гораздо более легко и непринужденно. Кислород и азот же - сами по себе - исходно газы (впрочем как и их гидриды и "карбониды"). Причем примерно равной молмассы, вследствие чего выметаются вместе за снеговую линию, если не успели упасть на сформировавшиеся каменюки раньше. Как в этих условиях можно начисто отделить одно от другого - Вы так и не пишете.
Пока выходит что азот всегда будет ходить вместе с кислородом. Впрочем, обратное тоже верно.

Цитата Вольвокс ()
Это?
Нет. Не это. Как работает один переключатель - ниразу не дает представления о возможности всей системе к работе с массивом (вспомнил внезапно наконец нужное слово!) информации.
Ещё раз для танкистов: не вопрос как переключается один-два бита в ячейке памяти - вопрос: как передается/копируется массив информации?

Цитата Вольвокс ()
"Трансляция" - это сборка белков, на это я давал ссылку.
Нет - Вы не знаете базовых понятий молекулярной биологии либо делаете вид, что не знаете: трансляция - это сборка полипептида определенной (довольно длинной) последовательности по матрице и в соответствии с определенным кодом. Никаких кодировочных таблиц в Ваших источниках Мы не находил.

Цитата Вольвокс ()
Почему ж нечего. Большие "бочки", уже соединённые в цепи, отделяют внутренные "бочонки". Вот тут большие бочки начинают вести себя как стабильные матрицы, способные к сборке малых бочонков и фиксации вышедших бочонков. Вышедшие бочки связываются с "крупными бочками"(они выполняют роль матрицы для малых бочёнков), чтоб собрать новый комплекс "бочка-бочёнок", который тут же полимеризируются. Так доступно?
Короче мономеры для новой цепи формируются непосредственно при участии боковых групп матричной? ОК. Тогда назовите специфичные варианты этих мономеров.
Далее ещё необходимо будет показать, что эти цепи обладают каталитической активностью, специфичность которой зависит от их последовательности - иначе не понятно: куда и как развиваться дальше этим репликаторам.

Цитата Вольвокс ()
Хотя эта "чиповая" матрица по всем свойствам аналогична матрицам ДНК
Бинго ищорас! Только не "по всем", а по способности к хранению массива информации. Именно в этом смысле имелся ввиду термин "матрица".
И из этой способности вовсе не следует способность к её копированию. Ни ДНК без РНК и белков, ни чипы памяти без шин и процессора записанную на них информацию никаким образом копировать и перерабатывать не будут.
И пока Вы принципиальное устройство аналогов этого аппарата не покажете - говорить не о чем.

Цитата Вольвокс ()
Теперь незнаю.
Фухх... Ну тогда кому и для чего Мы писал страницу назад:
Цитата Rattus ()
"Комплементарность" - понятие (векторно-)геометрическое, а не физическое.
Информацию можно копировать некомплементарным путём - как это происходит в компьютере - но в нём для этого используется машина, которая обладает сложностью, невозможной к самовозникновению (центральный процессор). И кроме того, такие системы до сих пор не способны к автономному самокопированию и Мы даже не знаю - могут ли стать способны когда-либо вообще, потому что информация в них - принципиально иной природы, чем сам носитель: инфа на чипе - это не гены в клетке, а вирусы в изолированной вселенной - именно настолько разделены "софт" и "хард" в наших машинах. Тенденция к их слиянию наблюдется в новой технологии FPGA-чипов, но сложность их архитектуры - как минимум не меньше чем у обычных.

Цитата Вольвокс ()
Вероятно, комплементарность способна работать в любой среде, как и в сильнополярной, так и не полярной.
Просто комплементарные взиаимодействия (например, на основе так любимых Вами интеркаляционных) может быть могут возникать и в неполярной среде с практически неполярными молекулами. Но молекулы эти должны быть очень больших размеров и никаких мало-мальски сложных взаимодействий в таких условиях не получить. (Шутка ли - убрать водородные, ионные, полярные взаимодействия! Понятно, что никаких металлов, гидроксидов и т.п. там вообще не будет, тогда как наша жизнь - напомню - задействует целую треть Таблицы!)

Цитата Вольвокс ()
Давно ли я их затрагивал, начиная с момента опровержения трансгерманиевой жизни?
Чем давнее - тем лучше, как по Нам - тут и без того от Вас достаточно возмездия_во_имя_Луны. biggrin


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
SpaceEngineerДата: Вторник, 06.10.2015, 00:47 | Сообщение # 509
Автор Space Engine
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Сообщений: 5547
Награды: 54
Статус: Offline
В феврале группа исследователей из Корнелльского университета, в том числе аспирант факультета химического машиностроения Джеймс Стивенсон, планетолог Джонатан Люнин и инженер-химик Полетт Клэнси, опубликовала новаторский труд, суть которого заключается в том, что мембраны живых клеток могут формироваться в экзотической химической среде (жидком метане), присутствующей на Титане.

http://geektimes.ru/post/263418/


RattusДата: Вторник, 06.10.2015, 06:14 | Сообщение # 510
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Собственно подробное изложение той новости, которая уже обсуждалась тут полгода-год назад:
Возможность построения мембраны в неполярном криорастворителе доказывает только то, что найти основу для мембраны - далеко не самая сложная задача для образующейся жизни.
Главная же проблема этих сред в том, что при таких температурах все молекулы чуть-чуть большего размера неизбежно кристаллизуются, что начисто закрывает возможность биогенеза в них.

Нижняя температура жизни в этой вселенной - температура плавления дигидрата аммония - 173 K. Жизнь возникает только в присутствии одновременно трёх простейших и наиболее распространенных полярных (или легкополяризуемых - в случае последнего) растворителей: воды, аммиака и диоксида углерода или их производных. Чем дальше, тем более понятно, что обжалованию это не подлежит.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
Форум » SpaceEngine » Геймплей » Жизнь
Страница 34 из 36«123233343536»
Поиск:

>