ENG Новый сайт

Расширенный поиск

[ Новые сообщения · Пользователи · Правила ]
Страница 33 из 36«12313233343536»
Форум » SpaceEngine » Геймплей » Жизнь
Жизнь
RattusДата: Пятница, 26.06.2015, 14:29 | Сообщение # 481
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата isoteric ()
источника
Хороший источник, да. Эти колечки сами по себе - штука хорошая, никто не спорит. Но как на её основе получить самовозникающий наследственный аппарат Мы себе пока не представляю даже приблизительно.
Вижу что можно стыковать их друг с другом через металлы, вижу повышенную специфичность к содержимому дырки (напоминает порфирины, но порфирины в наших организмах находят довольно узкое применение) - не вижу какие нужны модификации этих колец, чтобы:
A. Их было несколько разных или находились в дискретно разных состояниях
B. Эти разновидности или состояния были достаточно стабильны
C. Эти разновидности или состояния специфически взаимодействовали друг с другом (по умолчанию - комплементарно, а если не комплементарно - то как именно. Потому что вся вообще известная биология стоит на принципе комплементарности: хоть нуклеиновых кислот, хоть белков. На какой ещё основе и каким образом могут самопроизвольно возникнуть механизмы переработки информации в дикой природе для живых систем - Мы не могу предствить себе никак.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
isotericДата: Воскресенье, 28.06.2015, 21:59 | Сообщение # 482
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
C. Эти разновидности или состояния специфически взаимодействовали друг с другом (по умолчанию - комплементарно

Разве же не через:
Цитата Rattus ()
можно стыковать их друг с другом через металлы
?
Цитата Rattus ()
A. Их было несколько разных или находились в дискретно разных состояниях

А дискретно разные состояния могут обеспечиваться
Цитата Rattus ()
повышенную специфичность к содержимому дырки

как раз дискретность обеспечивается разным содержимым дырки
Цитата Rattus ()
B. Эти разновидности или состояния были достаточно стабильны

Ну такая "дискретность" достаточно стабильна


То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.

Сообщение отредактировал isoteric - Воскресенье, 28.06.2015, 21:59
ВольвоксДата: Понедельник, 29.06.2015, 01:34 | Сообщение # 483
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
Пожалуй действительно - с таким уровнем аргументации дальнейшая дискуссия не имеет смысла.

"Иней" на поверхности, а также ущербная атмосфера из SO2 - кисларод запаланил Ио! yes
А пространство между Луной и Марсом - источник азота для земной биосферы. yes
Кислород - двенадцати-валентный. yes
Этим инеем вы показали максимум, что в недрах планеты соединения кислорода и серы находятся в таком же соотношении, что и аммиак с водой в вулканических дымах древней Земли. Более серьёзно звучат силикатные породы. Да и их там не очень много.
Цитата Rattus ()
ЧОЧО?

Уже открыли? Ссылочку не дадите?
Цитата Rattus ()
Добъемся неукоснительного соблюдения взаимоисключающих параграфов!

То есть по вашему - любая фича с водородными связями - комплементраный аппарат? wacko По недавнему выяснению - кукурбитуриловые дуффузно-потенциальные взаимодействию - тоже комплементарный аппарат.
Цитата Rattus ()
а не с NH3

Подручный справочник спешит напомнить вам, что аммиак реагирует с кислородом только при 500 градусов Цельсия. Можно поменьше - но с катализатором - тогда будет вам оксид азота. wink
Цитата Rattus ()
первую очередь реагировать с N2

В электрическом заряде, конечно, можно получить немного NO(От молний, например). Тогда он окислится кислородом в NO2, который быстро среагирует с остатками воды в азотную кислоту, которая, в свою очередь, образует нитраты. Вот и исчез ваш молекулярный кислород. wink
Цитата Rattus ()
Ага - ну сов7 ерунда

Не ерунда, но с вашей сопряжённой точки зрения, что все породы земной коры сильно поменялись - это не стыкуется. Более того - опровергается. Древние породы никуда не делись - просто дополнились новыми.
Цитата Rattus ()
эти самые первичные породы на то и первичные, что в биосферу не вовлечены остались и до них ещё докопаться надо - это нас не волнует ниразу - ведь название темы нам уже давно неинтересно, ага

На эту тему разговора не было - опять "прибаутки из воздуха". Вы лишь сказали - что в древности были сильно другие породы. Они были те же, но более бедные.
Цитата Rattus ()
То что в природе ещё существуют вироиды - уже почти чудо

Вироиды - остаток РНК-мира - уже продукт биогенеза. К неживой природе он отношения не имеет, как и другие патогены.
Цитата Rattus ()
ИНФОРМАЦИЯ ГДЕ?

В ФИКСИРОВАННЫХ ИНТЕРКАЛЯЦИЕЙ(ДИФФУЗНЫМИ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯМИ) СОПРЯЖЁННЫХ КУКУРБИТУРИЛ_КОМПЛЕКСАХ. В википедии даже пример такого есть. Правда этот - нестабильный - вследствие большой разницы радиусов взаимодействующих кукурбитурилов. Но это, так сказать - ограниченный вариант, годится только для кодировки.
Нужны источники - выкину сейчас все на Dropbox
Раз
Два
Три
"Четыре"
Всё, что надо здесь прозвучало. Осталось уяснить, в каких средах возможно использовать кукурбитурилы, как наследственные аппараты. Выходит, что только в сильных минеральных кислотах, если даже в воде нерастворим.

Добавлено (29.06.2015, 01:13)
---------------------------------------------

Цитата isoteric ()
одного источника

Опаздал smile
Цитата isoteric ()
ведь однако как говорил Rattus это только косметическая переделка

Ниразу. Водородные связи в кукурбитурилах - в мусор.
Цитата isoteric ()
Но если такие комплексы могут существовать в аммиаке, то наверное это вполне себе самостоятельный аналог.

Кукурбитурилы даже в воде нерастворимы, какой аммиак? В аммиаке могут успешно существовать НК, но только определённого типа - например, чувствительные к гидролизу(Теже ужасные арсенат-группы devil )

Добавлено (29.06.2015, 01:29)
---------------------------------------------

Цитата Rattus ()
Но как на её основе получить самовозникающий наследственный аппарат Мы себе пока не представляю даже приблизительно

Я представил вам простейший его синтез. Возмите хотя бы его за основу.
Цитата Rattus ()
A. Их было несколько разных или находились в дискретно разных состояниях

Я дал ссылки, там есть встроенные в друг друга кукурбитурил-комплексы. Они фиксируются интеркаляционно, но поразному(Зависит от размера колец и типа крепления)
Цитата Rattus ()
Эти разновидности или состояния были достаточно стабильны

При малой разности радиуса взаимно-встроенных колец - очень даже стабильные.
Хотите, вот тут ещё посмотрите. Это тоже весьма стабильные комплексы.
Цитата Rattus ()
Эти разновидности или состояния специфически взаимодействовали друг с другом

Взаимодействуют - диффузно-потенциально, языком химика-органика - интеркаляционно.

Цитата Rattus ()
а если не комплементарно - то как именно

В кукурбитурилах применяется комплементарость - при встраивании колец в друг друга и сборке чего-то. Причём эта компллементарность основана на интеркаляции.

А также - не комплементарно - РОТАКСАНЫ.
Цитата Rattus ()
На какой ещё основе и каким образом могут самопроизвольно возникнуть механизмы переработки информации в дикой природе для живых систем - Мы не могу предствить себе никак.

Синтезируются(В минеральных кислотах) они полегче, чем НК в воде. Тут у меня возникает ощущение, обратное вашему. smile
Цитата isoteric ()
Разве же не через:

Это совсем другое. Так можно обеспечить длинные хрянящиеся "блоки информации", но не спецефические взаимодействия.
Цитата isoteric ()
дискретно разные состояния могут обеспечиваться

Цитата isoteric ()
как раз дискретность обеспечивается разным содержимым дырки

Цитата isoteric ()
Ну такая "дискретность" достаточно стабильна

Это не дискретность информации будет, а свалка на выезде из Минска. Так нельзя обеспечить дискретность.

Добавлено (29.06.2015, 01:34)
---------------------------------------------

Цитата Вольвокс ()
Изходя из выше перечисленного, следует вернуться к вопросу о "чисто-кремниевой" жизни - к тем же силиконам, но вместо углеродных боковых цепей - силоксановые/силтиановые/силатрановые.

Нашёл забавную статью. Там есть момент
Цитата
американский химик из Беркли, Г. Пиментел, считает, что при низких температурах кремниевая «псевдожизнь» может развиваться более успешно, чем углеродная.

Это может стать ещё одним аспектом ксенобиохимии. Возмём, например, аммиак или сероводород для этого случая. Тогда у нас есть пропуск - чистокремниевая либо кремниорганическая жизнь - единственная, которая не может использовать воду в качестве растворителя.
isotericДата: Понедельник, 29.06.2015, 07:43 | Сообщение # 484
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
Кукурбитурилы даже в воде нерастворимы, какой аммиак? В аммиаке могут успешно существовать НК, но только определённого типа - например, чувствительные к гидролизу(Теже ужасные арсенат-группы )

Вот где по вашему кукурбитурилы могут быть растворимы?
Цитата Вольвокс ()
Водородные связи в кукурбитурилах - в мусор.

Цитата Вольвокс ()
, а свалка на выезде из Минска

Нельзя так недооценивать водород, особенно если он присоединен к азоту (ну имеется ввиду внутри дырки)
Цитата Вольвокс ()
Возмём, например, аммиак или сероводород для этого случая. Тогда у нас есть пропуск - чистокремниевая либо кремниорганическая жизнь - единственная, которая не может использовать воду в качестве растворителя.

а ещё кукурбитурилы smile


То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.
RattusДата: Понедельник, 29.06.2015, 08:26 | Сообщение # 485
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
"Иней" на поверхности, а также ущербная атмосфера из SO2 - кисларод запаланил Ио!
Про атмосферу - Мы сам не стал писать именно из-за её незначительности - приплели её зачем-то Вы.
Этот "иней" выбрасывается вулканами вместе с просто серой, причём везде. Т.е. это уже опровергает Ваше высказывание:
Цитата Rattus ()
там, ВНЕЗАПНО, форм кислорода, кроме как не очень редких силикатов, нет.
И более того - говорит о том, что в приповерхностном слое (а нас, напомню, если внимательно прочитать название темы - интересует только он) оксид серы как минимум имеет той же порядок распространенности что и просто сера.
Все остальное - передергивание. Вот именно поэтому дискуссия в таком стиле и не имеет смысла - меня уже запарило опровергать очередную ВАшу глупость, прямо противоречащую фактам, которую Вы потом выворачиваете наизнанку и тянете ещё десяток постов вместо того чтобы признать несоответствие и идти дальше. Есть более приятные и полезные занятия, тащемта.

Цитата Вольвокс ()
Этим инеем вы показали максимум, что в недрах планеты соединения кислорода и серы находятся в таком же соотношении, что и аммиак с водой в вулканических дымах древней Земли.
Вы так пишете, будто Мы собирался показать что-то иное?

Цитата Вольвокс ()
Уже открыли? Ссылочку не дадите?
ВАс положительно забанили в Википузии.
Мы уже не говорю, что неизвестные ВАм планеты, именуемые "Нептун", "Уран", а также спутники "Титан", "Европа", "Ганимед", "Энцелад" при условиях более близкого нахождения к своей звезде становятся вполне себе океанидами, о чем в этой же теме писал Автор.
Причём уже доказано, что такие "поджатые" планетные системы гораздо более распространены во Вселенной чем солнечного типа.
Если у Вас есть возражения на эту тему получше чем "Земля плоская, потомушта я лично не совершал кругосветного путешествия" - Вы вполне можете предъявить их Автору, океаниды в SE воплотившему и убирать их не собирающемуся.

Цитата Вольвокс ()
То есть по вашему - любая фича с водородными связями - комплементраный аппарат?
Нет - спешу напомнить любителям передернуть свой же исходный текст, где под "этими громозкими структурами на водородных связях" была саркастически указана не "любая фича", а прежде всего уже существующие нуклеиновые кислоты и белки, будто их сложность - не меньше чем у предлагаемых супрамолекулярных структур.

Но каким образом специфическое взаимодействие между молекулами может быть некомплементарным - непонятно просто по определению комплементарности. Любое специфическое вазимодействие - по сути есть проявление комплементарности макромолекул.

Интеркаляционные взаимодействия по большей части малоспецифичны (тот же бромид этидия с любыми двухцепочечными нуклеиновыми кислотами), но когда появляется специфичность (а только эти системы нам интересны в контексте темы) и их вполне можно называть комплементарными. "Комплементарность" - понятие векторно-геометрическое, а не физическое.

Информацию можно кодировать в состояниях переключателей электрических цепей на чипе, что бы они собой ни представляли, но природа получающейся информции - ниразу не химическая и возникнуть такая система сама практически не может. А тем более не может активно взаимодействовать с окружающей средой с целью копировать себя.

Цитата Вольвокс ()
Подручный справочник спешит напомнить вам, что аммиак реагирует с кислородом только при 500 градусов Цельсия.
А с азотом - при 1200-1300. Ичо? Эти температуры по сути указывают необходимую энергию для протекания реакции. Которая для аммиака в два раза меньше чем для азота (~800K против 1500-1600).
Цитата Вольвокс ()
Можно поменьше - но с катализатором
А для NH3 катализатора не существует, надо полагать? Или они сильно хуже будут катализировать реакцию с ним, чем с азотом?
Вышеприведенный простейший термодинамический факт показывает, что ровно наоборот: при прочих равных аммиак в два раза легче реагирует с кислородом, чем азот.
Цитата Вольвокс ()
От молний, например
И много таким путем синтезируется оксидов азота на известных планетах? И почему в разрядах с кислородом будет реагировать в первую очередь азот, а не аммиак?
Цитата Вольвокс ()
Вот и исчез ваш молекулярный кислород.
Интересно - чем же Вы дышите в таком случае? Или почему Вы уверены, что при образовании планет там должны беспрерывно сверкать миллиарды молний?
Цитата Вольвокс ()
который быстро среагирует с остатками воды в азотную кислоту, которая, в свою очередь, образует нитраты.
Которые на амиачной планете будут практически исключительно нитратами аммония - очень "стабильным" соединением, ага. lol

Цитата Вольвокс ()
Не ерунда, но с вашей сопряжённой точки зрения, что все породы земной коры сильно поменялись
Не все, а все, вовлекаемые в биогеохимический круговорот - остальные в этой теме нас кагбе не очень интересуют, если внимательно прочитать её название. wink
Цитата Вольвокс ()
Вы лишь сказали - что в древности были сильно другие породы. Они были те же, но более бедные.
Ну скажите тогда: сколько было в приповерхностных отложениях железа соединений Fe3+ в дофотосинтетическую эру и сколько стало после?

Цитата Вольвокс ()
Они фиксируются интеркаляционно, но поразному(Зависит от размера колец и типа крепления)
Цитата Вольвокс ()
При малой разности радиуса взаимно-встроенных колец - очень даже стабильные.
Ну наконец-то прямые, простые и конкретные ответы на Наши вопросы! Мы уж думал - не дождусь...
Цитата Вольвокс ()
Два
Вот это, кажется, наиболее близко к тому что Мы просил, но теперь нужно утвердительно показать ещё хотя бы две вещи:
1. Можно ли связать в стабильную боковую цепочку эти комплексы (чтобы была матрица, доступная копированию и при "чтении" не разрушающаяся)?
2. Как именно должны копироваться эти длинные (хотя бы от сотни) цепочки-последовательности бочонков с разными вставками?
Цитата Вольвокс ()
Выходит, что только в сильных минеральных кислотах, если даже в воде нерастворим.
Жидкая серная кислота на "прохладных венерах" не должна быть большой редкостью. Но сначала надо ответить на два вопроса выше, чтобы было о чем говорить вообще.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
isotericДата: Вторник, 30.06.2015, 20:12 | Сообщение # 486
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
Кстати, а сколь сильно радиационный фон на планете (любой планете) может повлиять на время протекания абиогенеза, или последущего филогенеза?

То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.
RattusДата: Среда, 01.07.2015, 06:54 | Сообщение # 487
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Во время абиогенеза ультрафиолет точно был фактором отбора азотистых оснований земных нуклеиновых кислот.
Ионизирующие излучения интенсивностью выше чем на Земле скорее всего будут влиять негативно: преодоление порога Эйгена для ранних репликаторов - критический период жизни, где радиация только мешает.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
isotericДата: Среда, 01.07.2015, 08:17 | Сообщение # 488
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
Так а если бы этой радиации совсем не было (я знаю что это невозможно, но всё же smile ), что бы происходило во время абиогенеза ? (кстати во время филогенеза, радиация может быть таки фактором эволюции).

То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.

Сообщение отредактировал isoteric - Среда, 01.07.2015, 08:18
RattusДата: Среда, 01.07.2015, 18:09 | Сообщение # 489
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Без УФ нужные пары азотистых оснований (и другие нужные соединения) либо не выделились вообще - либо их было бы более известных четырёх. wink
В остальном в Солнечной системе довольно слабый уровень ионизирующего излучения, поэтому мест где его было бы ещё меньше (а тем более - не было бы практически совсем) при том же уровне тепла, думаю, найти во Вселенной будет весьма непросто, мягко говоря. Если только не глубоко в недрах планет и спутников, где никакой более-менее сложной жизни не будет и добираться туда тоже - та ещё задача по поиску темной кошки в темной комнате.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
ВольвоксДата: Четверг, 02.07.2015, 01:44 | Сообщение # 490
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
Этот "иней" выбрасывается вулканами вместе с просто серой, причём везде. Т.е. это уже опровергает Ваше высказывание:

Может и опровергает, но основная мысль тезиса имела пределы только в масштабах планеты. Даже замученного мною азота мало на Земле - однако атмосфера почти из одного него состоит - но планета от этого не стала азотной. wink И на Марсе много сублимирующегося инея из CO2 - планета стала диоксидно-углеродной? wink

Цитата Rattus ()
И более того - говорит о том, что в приповерхностном слое (а нас, напомню, если внимательно прочитать название темы - интересует только он) оксид серы как минимум имеет той же порядок распространенности что и просто сера.

Даже если в контексте темы, возникает, вопрос - если из вулканов вываливается куча диоксида серы, а также хрупинки сероводорода - тогда где вода - наиболее стабильное кислородное соединение? Отсюда следует, что кислорода в этом нашем подповерхностном слое столько же, сколько аммиака в древних вулканических газах Земли - около 5% против серы(Всё остальное)
Довод "Иней из..." эквивалентен "Железо по сравнению с ураном...". И это тогда - когда известно, что основные "горы" на Ио составляет сера и силикаты - чёто вашего инея сильно не заметно.
Цитата Rattus ()
ВАшу глупость

Какую глубость? То, что ваш иней никак не вписывается в планетарную картину Ио как основного составляющего? - чья это глупость? Или то, что указывая на ангидриддную связь в фосфат-группах как нелепый пример нестабильности фосфора, когда я могу привести тучу примеров нестабильности ангидридной связи - тоже глупость, причём моя ли это глупость?(Хотя здесь напраснос путал о-с связь и о-р связь)
Этот список можно продолжать ещё долго, но хорошо показано, что в вашем понимании "глупость"? wacko
Цитата Rattus ()
прямо противоречащую фактам

Каким? "Есть иней, он засыпал вон тот холм и вышел из того вулкана"? То, что там есть диоксид серы - есть он там, также на глубине в десять километров возможно есть оксид железа. Но как сильно они повлияют на Ио в планетарных масштабах? Именно это и подразумевал тезис, если углубится в прочтение всех предыдущих букаф(В т.ч. и ваших).
Цитата Rattus ()
которую Вы потом выворачиваете наизнанку

Больно много стали "выворачивать наизнанку" Вы, начиная с документика с цифрами про фтор.
Цитата Rattus ()
тянете ещё десяток постов вместо того чтобы признать несоответствие и идти дальше

Я вам про информацию в кукурбитурилах написал ещё в начале дисскусии, а заметили вы её совсем недавно - кто тут что тянет. smile

Цитата Rattus ()
Есть более приятные и полезные занятия, тащемта.

Разводить мусор начали вы, указывая на иней, при этом, похоже, прочитав "абы как" всё цитируемое. В контексте разговора присутствовал сочетание ".. в планетных масштабах...." начиная с азотных планет. Возможно, следовало бы дополнить тезис, чтобы не вбивать в путанность. Поэтому тут растягиваете всё вы, хотя всё довольно очевидно.
Цитата Rattus ()
ВАс положительно забанили в Википузии.

Забавно. Про эту планету я где-то читал, но там указывалось, что существование самой планеты под сомнением.
Цитата Rattus ()
"Нептун", "Уран",

ЧТа?!?7!?771717 Вы хотите сказать что Автор где-то такое писал, при всём притом составил наидостовернейшую классификацию планет, в которой чётко указан вид "комфортный/тёплый/жаркий/горячий ледяной гигант"? wacko Боюсь, с вами большинство планетологов не согласятся. wink Надо полагать, что превращение океаниды в ледяной гигант происходит не из-за температуры, а из-за массы планеты.
Цитата Rattus ()
Титан", "Европа", "Ганимед", "Энцелад"

С ними то и понятно, но и на то они и "ледяные", поэтому настоящими океанидами не считаются.
Цитата Rattus ()
Если у Вас есть возражения на эту тему получше чем "Земля плоская, потомушта я лично не совершал кругосветного путешествия" - Вы вполне можете предъявить их Автору, океаниды в SE воплотившему и убирать их не собирающемуся.

У меня этих возражений нет. И я не ничего не говорил про исключение океанид. Я лишь указал на их настоящую гипотетичность. В чём заключены многие другие классы планет, которые, ВНЕЗАПНО, Автор тоже намерен добавить.
Полагаю, что с вашими представлениями по планетологии серьёзно заниматься абио/биогенезом на других планетах нету смысла.
Цитата Rattus ()
Нет - спешу напомнить любителям передернуть свой же исходный текст, где под "этими громозкими структурами на водородных связях" была саркастически указана не "любая фича", а прежде всего уже существующие нуклеиновые кислоты и белки, будто их сложность - не меньше чем у предлагаемых супрамолекулярных структур

А теперь прочитайте все преложения выше сказанного тезиса
Цитата
Именно поэтому не следует брать эти громозкие структуры на водородных связях - вероятность их появления, скорей всего очень мала.

и станет понятно, что в контексте НК ниразу не употреблялись.
Цитата Rattus ()
Интеркаляционные взаимодействия по большей части малоспецифичны (тот же бромид этидия с любыми двухцепочечными нуклеиновыми кислотами), но когда появляется специфичность (а только эти системы нам интересны в контексте темы) и их вполне можно называть комплементарными. "Комплементарность" - понятие векторно-геометрическое, а не физическое.

Про это и я говорю - но отсюда следствие, что кукурбитурилы - совершенно комплементарный механизм.
Цитата Rattus ()
Информацию можно кодировать в состояниях переключателей электрических цепей на чипе, что бы они собой ни представляли, но природа получающейся информции - ниразу не химическая и возникнуть такая система сама практически не может. А тем более не может активно взаимодействовать с окружающей средой с целью копировать себя.

Ротаксаны имеют электрохимическую структуру и передача информации происходит именно через химическую среду, а также само хранение информации имеет химический характер. Имея представления о синтезе ротаксанов именно в электрохимической среде, надо иметь представление о его появлении в природе. Так например, самое сложное - колечко окажется на палочке и в этот момент шарики скроят концы палочки. Но второй и третий вариант - проще некуда. Копирование происходит на электрохимической основе. Но почему бы такая система не может зародится на какой-нибудь пластинки полупроводникового материала, который будет связан сисльно-щелочной средой, тем самым создавя имитацию щелочных аккумуляторов?
Цитата Rattus ()
А для NH3 катализатора не существует, надо полагать? Или они сильно хуже будут катализировать реакцию с ним, чем с азотом?

Для аммиака катализатор существует - платина, точно также как и для азота. Но к вашему сведению, платина нне образует достаточных залежей, чтоб связать весь кислород с аммиаком на азотных планетах. biggrin
Цитата Rattus ()
Вышеприведенный простейший термодинамический факт показывает, что ровно наоборот: при прочих равных аммиак в два раза легче реагирует с кислородом, чем азот.

Да пусть реагирует. Всё равно это решит проблему с свободным кислородом. Вода среагирует с активными металлами, и вот пропал ваш кислород.
Цитата Rattus ()
И много таким путем синтезируется оксидов азота на известных планетах?

На Земле во время грозы достаточно образуется.
Цитата Rattus ()
И почему в разрядах с кислородом будет реагировать в первую очередь азот, а не аммиак?

Потомучто такой реакции с аммиаком неизвестно. wink
Цитата Rattus ()
Интересно - чем же Вы дышите в таком случае?

Мда... Тематику данного тезиса читали? Там почемуто была указана азотная планета, а не Земля.
Цитата Rattus ()
Или почему Вы уверены, что при образовании планет там должны беспрерывно сверкать миллиарды молний?

В первый миллиард лет - пожалуйста! Ведь в облаках будет много кислот, а аммиак в их будет вести себя как щёлочь, и будет пародия на уже указанные аккумуляторы. Молний будет много.
Цитата Rattus ()
Которые на амиачной планете будут практически исключительно нитратами аммония - очень "стабильным" соединением, ага.

Придётся вам напомнить, что соли аммония при взаимодействии с солями сильных кислот или металлами, то получаются совершенно нормальные соли + аммиак.
Цитата Rattus ()
вовлекаемые в биогеохимический круговорот - остальные в этой теме нас кагбе не очень интересуют, если внимательно прочитать её название.

Да, конечно, но только началось не с этого, а с того, что
Цитата Rattus ()
Что СОВСЕМ - это Вы загнули, но что по ряду параметров некоторые древнейшие породы на поверхности были СИЛЬНО другими - это кагбе общее место в палеогеохимии со времен, пожалуй, Вернадского и Виноградского. А тут "ощущение", видите ли "возникает"

Изходя из всего приведённого я показал что сильно не отличается.
Цитата Rattus ()
Ну скажите тогда: сколько было в приповерхностных отложениях железа соединений Fe3+ в дофотосинтетическую эру и сколько стало после?

Про всё про это я (И вы) уже писал много раз. Ещё раз ВНД доказывает " Рассеяность подводит" smile
Цитата Rattus ()
1. Можно ли связать в стабильную боковую цепочку эти комплексы (чтобы была матрица, доступная копированию и при "чтении" не разрушающаяся)?

Прямого ответа в источниках нет, однако комплексы с алюминием имеют 3д структуру(Источник три), могут использоваться как эти ваши боковые цепочки.
Цитата Rattus ()
2. Как именно должны копироваться эти длинные (хотя бы от сотни) цепочки-последовательности бочонков с разными вставками?

Внутренние кольца "вылазеют" из внешних, но не полностью, так как строятся повторяющиеся цепи меньших колец. Полностью велезшие малые кольца строят сеюе большее кольцо точно также.
Цитата Rattus ()
Жидкая серная кислота на "прохладных венерах" не должна быть большой редкостью

Я так полагаю, что сильной надобности нету использовать "прохладные венеры". Ещё виипедия заметила, что кукурбитурил-комплексы стабильны при 400 С.
Нашёл статью. Является упрощённой перепечаткой стостраничного обзора, однако есть интересные моменты
Цитата
Давление в 100 атмосфер и температуру 740К могут выдержать только камни. Что касается колыбели жизни — жидкого растворителя, то тут не все просто. Во-первых, углекислый газ, из которого на 95% состоит атмосфера Венеры, в этих условиях может оказаться уже не газом, но и не жидкостью, а пребывать в четвертом состоянии вещества — сверхкритическом (считая в ряду твердое—жидкое—газ— сверхкритический флюид—плазма), в которое он переходит при 75,5 атм и 305К. То есть стать полярным и очень сильным растворителем.

Цитата
Если есть жидкость, вполне может быть и жизнь, тем более что углеводороды — отличный растворитель. Более того, химики любят работать именно с такими растворителями (например, с гексаном — температура кипения 342К), поскольку вода со своим нуклеофильным кислородом и кислотным водородом никак не способствует благополучному проведению сложных химических реакций с органическими веществами. Вот какие аргументы приводит профессор Флоридского университета Стивен Беннер (вместе с коллегами он опубликовал в августовском номере «Current Opinion in Chemical Biology» за 2005 год свежий обзор по проблеме внеземной жизни, который и вдохновил автора на подготовку этой статьи) в поддержку идеи о зарождении жизни в этановом океане.

А также появилась идея:
NaOH - довольно распространнёное соединение и легкоплавкое. На Венере мог бы быть океан из него. Насколько возможны шансы на его использование в качестве биорастворителя?

Цитата isoteric ()
Так а если бы этой радиации совсем не было (я знаю что это невозможно, но всё же ), что бы происходило во время абиогенеза ? (кстати во время филогенеза, радиация может быть таки фактором эволюции).

Радиация никак не влияла на абиогенез(по моим представлениям). Но это довольно неинтересная тема. Интересно другое - добыча биоэнергии из радиации, наподобие фотосинтеза. Низкоэнергетические радио-излучения не будут действовать стерилизационно, поэтому не исключаю возможности появления радиосинтезирующих организмов. Впрочем, на Земле такие есть.
isotericДата: Четверг, 02.07.2015, 08:19 | Сообщение # 491
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
Впрочем, на Земле такие есть.

что на примере?

Цитата Вольвокс ()
Радиация никак не влияла на абиогенез(по моим представлениям).

Ну это по вашим. А по другим:
Цитата Rattus ()
Без УФ нужные пары азотистых оснований (и другие нужные соединения) либо не выделились вообще - либо их было бы более известных четырёх.


То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.

Сообщение отредактировал isoteric - Четверг, 02.07.2015, 08:19
RattusДата: Четверг, 02.07.2015, 09:26 | Сообщение # 492
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
однако атмосфера почти из одного него состоит - но планета от этого не стала азотной.
Т.е. Вы таки хотите сказать, что глубокие недра планеты имеют гораздо большее отношение к нашей теме чем состав атмосферы? lol И почему это тогда в скелете основных биомолекул у нас почти на каждые два углерода приходится как минимум по одному азоту, м?
Цитата Вольвокс ()
тогда где вода - наиболее стабильное кислородное соединение?
Вероятнее всего испарилась с поверхности (где она была исходно, как более легкое в-во, в отличие от диоксида серы) из-за близости к Юпитеру и в процессе миграции его во внутреннюю область СС.
Цитата Вольвокс ()
чёто вашего инея сильно не заметно.
ЧОЧО? Все белое на поверхности - это он, а где не белое - он тоже есть, но меньше.
Цитата Вольвокс ()
То, что ваш иней никак не вписывается в планетарную картину Ио как основного составляющего?
ГДЕ МЫ ПИСАЛ ПРО "ОСНОВНУЮ СОСТАВЛЯЮЩУЮ"?7777 Не читаете с первого раза - будете читать ещё раз, то что Мы писал по этому поводу гигантскими буквами, если проблемы со зрением:
Цитата Rattus ()
Этот "иней" выбрасывается вулканами вместе с просто серой, причём везде. Т.е. это уже опровергает Ваше высказывание: "там, ВНЕЗАПНО, форм кислорода, кроме как не очень редких силикатов, нет."
И более того - говорит о том, что в приповерхностном слое (а нас, напомню, если внимательно прочитать название темы - интересует только он) оксид серы как минимум имеет тот же порядок распространенности что и просто сера.
Все остальное - передергивание.
Какие слова ВАм тут непонятны? "Порядок" или "опровергает"?
Или Вы с кем-то ещё невидимым тут спорите?

Цитата Вольвокс ()
Но как сильно они повлияют на Ио в планетарных масштабах?
Повлияют в плане чего? В плане того, что жизни, если она вознамерится там образоваться, придется учитывать его наличие - несомненно.
Также как и аммиачной жизни придется учитывать наличие кислорода если его на порядок и даже на два меньше чем азота, поскольку это более электроотрицательный элемент, образующий гораздо более прочные соединения с металлами, практически не растворимые в аммиаке.
Именно это и только это Мы и пытаюсь до ВАс донести битую страницу разными путями.

Цитата Вольвокс ()
Больно много стали "выворачивать наизнанку" Вы, начиная с документика с цифрами про фтор.
В каком месте-то?
Цитата Вольвокс ()
Да, конечно, но только началось не с этого, а с того, что
Цитата Rattus () Что СОВСЕМ - это Вы загнули, но что по ряду параметров некоторые древнейшие породы на поверхности были СИЛЬНО другими - это кагбе общее место в палеогеохимии со времен, пожалуй, Вернадского и Виноградского. А тут "ощущение", видите ли "возникает"
Изходя из всего приведённого я показал что сильно не отличается.
Так Мы и пишу, что что-то не припомню - где Вы показали количественно (а по-другому показать не получится, если не хотите, чтобы Вас не обзывали гуманитарием) разницу накопления разных оксидов железа на поверхности? Либо ткните ссылкой - либо прекращаем уже это шапито.

Цитата Вольвокс ()
но там указывалось, что существование самой планеты под сомнением.
Сейчас - нет. Пожалуйста, давайте себе труд ознакомиться с современным состоянием вопроса, прежде чем категорично утверждать что-либо.

Цитата Вольвокс ()
Вы хотите сказать что Автор где-то такое писал, при всём притом составил наидостовернейшую классификацию планет, в которой чётко указан вид "комфортный/тёплый/жаркий/горячий ледяной гигант"? Боюсь, с вами большинство планетологов не согласятся. Надо полагать, что превращение океаниды в ледяной гигант происходит не из-за температуры, а из-за массы планеты.
Ыыыыы! ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ! lol
Т.е. Вы, ни разу не будучи астрономом собираетесь оспорить ещё и принцип классификации планет, сделанной профессиональным астрономом-к.ф-м.н. в его проекте, где он сам декларировал наличие только одного отклонения от современной академической парадигмы - сверхсветовое перемещение?
Ну если не верите кандидату наук в области астрономии - посмотрите там, где рекомендует доктор наук - автор курса лекций "Экзопланеты":
http://allplanets.ru/tipy_exoplanet.htm
Найдите, что называется, 10 принципиальных отличий. (Хотя хорошо было бы объединиться и привести классификации в соотстветствие и в деталях).
Цитата Вольвокс ()
Полагаю, что с вашими представлениями по планетологии серьёзно заниматься абио/биогенезом на других планетах нету смысла.
В свете вышеуказанного это Мы Вам и возвращаю. Может быть хватит уже смешить народ, м?

Цитата Вольвокс ()
Про это и я говорю - но отсюда следствие, что кукурбитурилы - совершенно комплементарный механизм.
Прекрасно. Но Вы-то исходно писали их как пример каких-то "некомплементарных" механизмов.
Цитата Вольвокс ()
Для аммиака катализатор существует - платина
Это единственный катализатор или единственный известный Вам? wink
Цитата Вольвокс ()
Всё равно это решит проблему с свободным кислородом. Вода среагирует с активными металлами, и вот пропал ваш кислород.
И активные металлы из реакций. wink Которых все равно на поверхности будет на порядки меньше чем кислорода. А про возможность жизни без металлов, точнее её отсутствие Мы уже раньше писал. Сопсна это и есть главное препятствие аммиачноцентричному миру, как тут уже написано выше.
Цитата Вольвокс ()
На Земле во время грозы достаточно образуется.
Сколько в "попугаях" это "достаточно"-то? blink Для чего достаточно? Для жизни в планетарном масштабе? Биохимики считают нимношка иначе:
если нитрогеназа возникла в результате эволюции только 2,2 миллиарда лет назад, то в течение периода, превышающего миллиард лет, организмы вынуждены были полагаться на абиотические источники метаболизируемого азота вроде молнии или вулканизма, когда небольшие количества N2 превращались в нитрат или аммоний. Таким образом, биосфера могла быть очень ограниченной.
Цитата Вольвокс ()
Потомучто такой реакции с аммиаком неизвестно.
Вам неизвестно. Как физико-химически недообразованному. biggrin Что газовый разряд ничем не хуже и не лучше, чем любой другой источник энергии. Только сконцентрированной в очень малом объеме.
ВНЕЗАПНО:
Цитата Википузия ()
и станет понятно, что в контексте НК ниразу не употреблялись.
Отлично! Значит Вы таки согласны, что нуклеиновые кислоты - на порядки более вероятная архитектура для жизни чем прочие?
Цитата Вольвокс ()
Внутренние кольца "вылазеют" из внешних, но не полностью, так как строятся повторяющиеся цепи меньших колец. Полностью велезшие малые кольца строят сеюе большее кольцо точно также.
Сколько их разновидностей нужно для кодирования информации? Какие именно это должны быть разновидности? Как они должны взаимодействовать между собой для копирования информации (а не одной разновидности самой себя как в кристалле и при любом автокатализе)?
И далее: как эта информация (последовательность) способна (и способна ли вообще) реализовываться в каталитическую специфичность (аналогично рибозимам)?
Цитата Вольвокс ()
Ротаксаны имеют электрохимическую структуру и передача информации происходит именно через химическую среду, а также само хранение информации имеет химический характер. Имея представления о синтезе ротаксанов именно в электрохимической среде, надо иметь представление о его появлении в природе. Так например, самое сложное - колечко окажется на палочке и в этот момент шарики скроят концы палочки. Но второй и третий вариант - проще некуда. Копирование происходит на электрохимической основе. Но почему бы такая система не может зародится на какой-нибудь пластинки полупроводникового материала, который будет связан сисльно-щелочной средой, тем самым создавя имитацию щелочных аккумуляторов?
Охохохоооох. То что Вы пытаетесь предложить - когда "софт"(электро-) организует "железо"(химия) - "в природе" сейчас известно в двух крайне неслучайных формах: синаптические контакты нервной системы и FPGA-чипы. Ввиду их очень высокой и при этом нередуцируемой сложности - спонтанное появление представляется практически невероятным. Все же прочее - комплементарные архитектуры.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
ВольвоксДата: Четверг, 02.07.2015, 15:12 | Сообщение # 493
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
Т.е. Вы таки хотите сказать, что глубокие недра планеты имеют гораздо большее отношение к нашей теме чем состав атмосферы?

Нет, вопрос конечно не по теме, но классификацию планет ведут именно по определённым моделям("Газовый гигант", "Титан" и тд). Инея ни в одной из существующих классификаций нет, поэтому он сюда не вписывается.
Цитата Rattus ()
Вероятнее всего испарилась с поверхности (где она была исходно, как более легкое в-во, в отличие от диоксида серы) из-за близости к Юпитеру

Ну да... dry Еслиб она там была хоть сколько-нибудь в достаточных количествах, то она до сих пор извергалась из вулканов, наряду с диоксидом серы и серой. Но её пачамута нету. Да и с ещё одного спутника(правда чуть более далёкого) вода никуда не делась. wink Из всего перечиленного следует, что в коре Ио мало кислорода. Но вполне достаточно, чтоб сыпался иней из SO2.

Цитата Rattus ()
ГДЕ МЫ ПИСАЛ ПРО "ОСНОВНУЮ СОСТАВЛЯЮЩУЮ"?7777 Не читаете с первого раза - будете читать ещё раз, то что Мы писал по этому поводу гигантскими буквами, если проблемы со зрением:

Цитата Rattus ()
Этот "иней" выбрасывается вулканами вместе с просто серой, причём везде. Т.е. это уже опровергает Ваше высказывание: "там, ВНЕЗАПНО, форм кислорода, кроме как не очень редких силикатов, нет."
И более того - говорит о том, что в приповерхностном слое (а нас, напомню, если внимательно прочитать название темы - интересует только он) оксид серы как минимум имеет тот же порядок распространенности что и просто сера.

Про это я вам добиваюсь сказать уже несколько постов. Диоксида серы там действительно много, но не настолько, стобы повлиять на Ио и в географическом и астрохимическом аспектах.
Я не буду продолжать вдалбивать вам про количество диоксида серы, раз вы не видите разницу между словосочетаниями "Валит везде" и "В равном количестве". На Земле до сих пор сероводород является основным компонентом вулканических дымов, но его на порядки меньше, чем воды. Хотя он валит абсолютно из каждого вулкана.
Цитата Rattus ()
Повлияют в плане чего? В плане того, что жизни, если она вознамерится там образоваться, придется учитывать его наличие - несомненно.

Ага, уже до туда добрались. Будем моделировать жизнь в жидкой сере?
Цитата Rattus ()
Также как и аммиачной жизни придется учитывать наличие кислорода если его на порядок и даже на два меньше чем азота

Наконец! Только уже пора понять кислород там не сможет существовать в свободной форме.
Цитата Rattus ()
практически не растворимые в аммиаке.

Нерастворимы соли всего двух металлов - лития и калия. Первый - к мусор, второй - тоже. Впрочем, нитрат калия и амид калия(Вероятно, самые распространённые соли) не так уж и не растворимы, если вспомнить источник. Да и почему бы не заменить калий - кальцием, или рубидием, которого не так уж мало на Земле, или более распространённым стронций(Да даже барий, его наЗемле всего в пять раз меньше, чем калия).
Цитата Rattus ()
Так Мы и пишу, что что-то не припомню - где Вы показали количественно (а по-другому показать не получится, если не хотите, чтобы Вас не обзывали гуманитарием) разницу накопления разных оксидов железа на поверхности? Либо ткните ссылкой - либо прекращаем уже это шапито.

Все цифры были в ссылках, моя задача была показать состав.
Цитата Rattus ()
Сейчас - нет.

Давно понял уже, и давно на это указывал.
Цитата Вольвокс ()
Что касается и океанид и угольных планет. Впрочем, первые уже, кажется нашли.

Цитата Rattus ()
Т.е. Вы, ни разу не будучи астрономом собираетесь оспорить ещё и принцип классификации планет, сделанной профессиональным астрономом-к.ф-м.н. в его проекте, где он сам декларировал наличие только одного отклонения от современной академической парадигмы - сверхсветовое перемещение?

Чё?!?!??!
Цитата Вольвокс ()
Вы хотите сказать что Автор где-то такое писал, при всём притом составил наидостовернейшую классификацию планет, в которой чётко указан вид "комфортный/тёплый/жаркий/горячий ледяной гигант"? Боюсь, с вами большинство планетологов не согласятся.

Где здесь написано "оспариваю..." или синонимичное словосочетание?
Почему-то оспаиваете эту классификацию Вы, сказав, что Автор где-то якобы написал, что если "подогреть" Уран/Нептун, то получатся океаниды
Цитата Rattus ()
Мы уже не говорю, что неизвестные ВАм планеты, именуемые "Нептун", "Уран", ... при условиях более близкого нахождения к своей звезде становятся вполне себе океанидами, о чем в этой же теме писал Автор.

Это вы пишите, при всём при том, что автор сторонне от вас создаёт класификацию планет для SE, в которой чётко показано, что при увеличении температуры "Нептуны" не превращаются в океаниды. Не могли б кинуть ссылочку, где есть пост от автора с этим "Удивительным" вашим открытием. Поэтому я и говорю, что с вами и Автор, и вами ссылаемый доктор наук и все остальные не согласятся с вами, так как Холодные нептуны превращаются в тёплые нептуны при приближении к звезде, но ниразу в океаниды. Ещё раз повторюсь
Цитата Вольвокс ()
Полагаю, что с вашими представлениями по планетологии серьёзно заниматься абио/биогенезом на других планетах нету смысла.

Цитата Rattus ()
В свете вышеуказанного это Мы Вам и возвращаю. Может быть хватит уже смешить народ, м?

Хватит ВАМ народ смешить. Спросите у Автора - с кем согласится он, когда его спросят - когда ледяные гиганты превращаются в океаниды - при потере массы или увеличении эффективной температуры? wink
Цитата Rattus ()
Это единственный катализатор или единственный известный Вам?

Нет, ещё есть V2O5 - но он тоже гор не образует. wink
Цитата Rattus ()
И активные металлы из реакций.

ЯЩОРАС!
Цитата Rattus ()
Сопсна это и есть главное препятствие аммиачноцентричному миру, как тут уже написано выше.

Да, но вот тольс приведёнными мною выше фактами эта проблема исчерпывается.
Цитата Rattus ()
Вам неизвестно. Как физико-химически недообразованному

Так привидите мне эти реакции, физико-химически образованный, желательно в виде ссылок. wink А то для сравнения - наш озон и при разряде он образуется и при УФ-излучении, но как-то он не образуется при нагревании. Требуемый диапозон энергий существует для любого рода хим.реакций, однако выше приведённый пример показывает, что может оказаться не всегда реакции в том же диапозоне энергий при требуемых условиях.Более того - аммиак горит только в чистом кислороде.
Цитата Rattus ()
Значит Вы таки согласны, что нуклеиновые кислоты - на порядки более вероятная архитектура для жизни чем прочие?

А теперь всё ещё раз прочитаем - и видим - что кукурбитурилы, связанные водородными связами - ничего, кроме суправмолекулярных конструкций, которые даже информацию хранить не могут. Предлагаемая здесь архитектура - на аквакомплексах металлов или серы с интеркаляцией - простые, в тоже время - многофункциональные конструкции.
Цитата Rattus ()
Сколько их разновидностей нужно для кодирования информации?

Одно определённое вещество(Например, аминокислоту) - мономер с двумя кольцами разных радиусов(И разных гомологов), вставленных в друг друга. Можно кодировать целые полимеры с помощью разных колец.
Цитата Rattus ()
Какие именно это должны быть разновидности?

Более стабильные, то есть с наименьшой разностью радиусов колец.
Цитата Rattus ()
Как они должны взаимодействовать между собой для копирования информации

Интеркаляционно, с помощью аквакомплексов алюминия или серы действуют разнородно(Естественно, из-за разности видов колец). В источнике один, два, три всё есть.
Цитата Rattus ()
как эта информация (последовательность) способна (и способна ли вообще) реализовываться в каталитическую специфичность

Точно не знаю, но думаю способна, засчёт разнородного воздействия на вещество определёнными последовательностями колец(Там и сборка и разложение).
Цитата Rattus ()
когда "софт"(электро-) организует "железо"(химия) - "в природе" сейчас известно в двух крайне неслучайных формах:

Напомню вам про химические электрогенераторы(Платина и цинк в воде - и пошёл ток), про "кислотные аккумуляторы" в облаках, а также многое другое - редкие случаи? Я бы сказал, что нет.
Цитата Rattus ()
Ввиду их очень высокой и при этом нередуцируемой сложности - спонтанное появление представляется практически невероятным.

Их сложность не так уж и мала, но не больше, чем НК, но вот вероятность появления - порядка на два(Ввиду приведённого мною факта возможнсти и "несложности" возникновения электрохимических архитектур)
RattusДата: Четверг, 02.07.2015, 19:54 | Сообщение # 494
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
Инея ни в одной из существующих классификаций нет, поэтому он сюда не вписывается.
Ну так у нас и речь была совершенно по иному вопросу, как Вы верно отмечаете.

Цитата Вольвокс ()
Еслиб она [вода] там была хоть сколько-нибудь в достаточных количествах, то она до сих пор извергалась из вулканов, наряду с диоксидом серы и серой.
А с чего Вы взяли, что Ио должно было достаться столько же водорода, что и остальным спутникам? Там бы тогда серная кислота и сероводород в первую очередь водились в изрядном количестве. А кислород ВНЕЗАПНО в протопланетном газе далеко не только в виде уже готовой воды плавает. wink

Цитата Вольвокс ()
Диоксида серы там действительно много
Бинго!
Цитата Вольвокс ()
но не настолько, стобы повлиять на Ио и в географическом и астрохимическом аспектах.
А биохимический нас уже не интересует? Может тогда название темы поменять уже?

Цитата Вольвокс ()
Только уже пора понять кислород там не сможет существовать в свободной форме.
А где Мы про свободную форму после завершения планетогенеза писал? Мы, писал, повторюсь, что кислорода в форме воды и оксидов будет столько, что аммиачная жизнь, буде она там возникнет, должна будет включать в себя и их, т.е. быть хотя бы немного водной, т.е. чисто-нитридной жизни существовать практически негде. Вот и всё что Мы хочу донести - не более и не менее.

Цитата Вольвокс ()
Нерастворимы соли
Напомню хроническим гипомнезикам, что речь шла не о солях, а об оксидах:
Цитата Вольвокс ()
Вода среагирует с активными металлами, и вот пропал ваш кислород.


Цитата Вольвокс ()
ЯЩОРАС!
ЯЩЩОРАС: Напомню хроническим гипомнезикам, что речь шла не о солях, а об оксидах:
Цитата Вольвокс ()
Вода среагирует с активными металлами, и вот пропал ваш кислород.
Или для ВАс опять по-новой битый раз показывать на примере земной коры, что нещелочные металлы встречаются преимущественно в форме окидов, а не солей? wacko

Цитата Вольвокс ()
Чё?!?!??!
Цитата Вольвокс ()
Океанид тоже мы не знаем
Чьи слова? blink
Причём уже после
Цитата Вольвокс ()
Что касается и океанид и угольных планет. Впрочем, первые уже, кажется нашли.
Вы уж как-нибудь определитесь уже что ли, а?

Цитата Вольвокс ()
Почему-то оспаиваете эту классификацию Вы, сказав, что Автор где-то якобы написал, что если "подогреть" Уран/Нептун, то получатся океаниды
ЧОЧО?77 Не "где-то" и не "якобы", а вот прямо тут поправил непосредственно Нас в плане титанов. Но и в плане нептунов классификации это на самом деле ниразу не противоречит - граница между суперземлями и нептунами довольно условна - собственно именно в этом месте и было больше всего изменений между версиями.

Цитата Вольвокс ()
Поэтому я и говорю, что с вами и Автор, и вами ссылаемый доктор наук и все остальные не согласятся с вами, так как Холодные нептуны превращаются в тёплые нептуны при приближении к звезде, но ниразу в океаниды.
lol http://postnauka.ru/video/31695 - слушать с 4:43 до 5:35 до просветления.
Цитата Вольвокс ()
Спросите у Автора - с кем согласится он, когда его спросят - когда ледяные гиганты превращаются в океаниды - при потере массы или увеличении эффективной температуры?
Вот с доктором физ.мат. наук Сергеем Поповым и согласится. biggrin
Цитата Вольвокс ()
Хватит ВАМ народ смешить.
yes

Цитата Вольвокс ()
Так привидите мне эти реакции, физико-химически образованный, желательно в виде ссылок.
Фучорт, ссылка на Википузию съелась:
4NH3 + 3O2 --> 2N2 + 6H2O (без катализатора, при повышенной температуре)

Цитата Вольвокс ()
Требуемый диапозон энергий существует для любого рода хим.реакций, однако выше приведённый пример показывает, что может оказаться не всегда реакции в том же диапозоне энергий при требуемых условиях.Более того - аммиак горит только в чистом кислороде.
Ну ОК - пусть CO и O2 протопланетного газа не будут реагировать с уже образовавшимся NH3 - мне это все равно (разговор про реакции аммиака непосредственно с кислородом завели кстате Вы) в процессе планетогенеза и далее. Но водород-то оттуда на этом этапе никто не убирает (иначе аммиака бы тоже не было)! В итоге почему-то атмосфера/поверхность всех известных тел где есть аммиак и азот, содержит воду, метан, и углекислый газ - и из-за чего их вдруг где-то не должно быть практически совсем - вот это ниразу не понятно.

Цитата Вольвокс ()
Напомню вам про химические электрогенераторы(Платина и цинк в воде - и пошёл ток), про "кислотные аккумуляторы" в облаках, а также многое другое - редкие случаи? Я бы сказал, что нет.
Ещё ядерный реактор в урановом месторождении Окло забыли - строго по методу Бузины-Дядьки.
Где-нибудь там происходит копирование и обработка информации?

Цитата Вольвокс ()
Предлагаемая здесь архитектура - на аквакомплексах металлов или серы с интеркаляцией - простые, в тоже время - многофункциональные конструкции.
Да мне в принципе пока всё равно на чём Вы там собираетесь строить: если покажете, что есть стабильная матрица, связи которой не участвуют в процессе непосредственной работы с информацией (т.е. комплементарных узнаваний) и прочнее тех, что связывают информационные взаимодействия; причём чем конкретнее, тем лучше - вплоть до рисунков - тогда и будем смотреть что к чему.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
ВольвоксДата: Пятница, 03.07.2015, 00:14 | Сообщение # 495
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
А с чего Вы взяли, что Ио должно было достаться столько же водорода

По моделям на небольшой глубине на Ио должны быть скопления сероводорода. Эти модели я уже показывал, когда писал про сероводород в качестве растворителя.

Цитата Rattus ()
А биохимический нас уже не интересует?

Если подходить серьёзно - будем рассматривать жидкую серу в кажестве раствротеля?
Цитата Rattus ()
что кислорода в форме воды и оксидов будет столько, что аммиачная жизнь, буде она там возникнет, должна будет включать в себя и их, т.е. быть хотя бы немного водной, т.е. чисто-нитридной жизни существовать практически негде

На азотных планетах свободной воды не должно быть воды. Она там играет роль частого вещества "кислых дымов". Часть воды превратится в азотную кислоту, часть в оксиды. Первая образует растворимые в аммиаке соли - нитраты. А Оксиды наиболее активных металлов(Литий, натрий, калий, рубидий) разрушат более редкие, но сильные компоненты кислых дымов. А так останутся оксиды более-менее активных металлов - магнием, кальцием. "Где вода?" - так сказать. Примерно тоже самое произошло с угольной кислотой - как слабая кислота она вытеснилась из щелочных металлов, но осталась в менее активных - магнии, кальции. Причём это возможный максимум - в среднем будут уженитраты, запиленные ещё при планетогенезе.
Цитата Rattus ()
Ну ОК - пусть CO и O2 протопланетного газа не будут реагировать с уже образовавшимся NH3 - мне это все равно (разговор про реакции аммиака непосредственно с кислородом завели кстате Вы) в процессе планетогенеза и далее. Но водород-то оттуда на этом этапе никто не убирает (иначе аммиака бы тоже не было)! В итоге почему-то атмосфера/поверхность всех известных тел где есть аммиак и азот, содержит воду, метан, и углекислый газ - и из-за чего их вдруг где-то не должно быть практически совсем - вот это ниразу не понятно.

Цитата Rattus ()
быть хотя бы немного водной, т.е. чисто-нитридной жизни существовать практически негде. Вот и всё что Мы хочу донести - не более и не менее.

А теперь вспомним модель формирования азотных планет. Важным условием их формирования является низкаая концентрация кислорода по отношению к азот в пропланетном диске (Подобно и для угольных планет). То есть ещё при планетогенезе возможные формы кислорода будут связаны в стабильные соединения - скорее всего - в нитраты. wink
Цитата Rattus ()
оксидах:

С чего вы взяли, что аммиак не растворяет соли? Тем более - какие тут оксиды, из выше приведённых фактов?
Цитата Rattus ()
что нещелочные металлы встречаются преимущественно в форме окидов, а не солей?

lol Ага, а на азотных планетах - оксиды нещелочных металлов - самые распространённые соединения.
Цитата Rattus ()
а вот прямо тут

Да, но титаны - это совсемЪ другое дело. Про ледяные гиганты он ничего нигде не писал - я так понимаю wink

Цитата Rattus ()
граница между суперземлями и нептунами довольно условна

В "Нептуны" переходят только массивные "Океаниды". По сути, океанида высокой массы и огромным давлением неотличима от самых "лёгких" нептунов. Но только это будет "чистый" нептун. В классификации SЕ, а также приведённой вами ссылки "холодные" нептуны переходят в "тёплые" нептуны. Но не в окаениды. Для существования стабильной океаниды должна быть масса до 7 масс Земли. Опять же по ссылке.
Цитата Rattus ()
слушать с 4:43 до 5:35 до просветления.

Спорить не буду, но сильно под сомнением. Океан с водой там будет, но под давлением в 1 миллион атмосфер. Либо источники противоречат друг другу, либо имелось именно это. Но только это будет далекооо не океанида.
Цитата Rattus ()
Фучорт, ссылка на Википузию съелась:

Ну? Чёто про електричество там ничего не указано. Из приведённых фактов следует, что аммиак может быть нестойким к УФ и температурам, ноне электрическим разрядам.
Цитата Rattus ()
Где-нибудь там происходит копирование и обработка информации

Нет, не происходит, но это противоречит вашему
Цитата Rattus ()
сейчас известно в двух крайне неслучайных формах: синаптические контакты нервной системы и FPGA-чипы

Это - как доказательство возможности зарождения электрохимических аппаратов, в том числе и ротаксанов.
Цитата Rattus ()
что есть стабильная матрица, связи которой не участвуют в процессе непосредственной работы с информацией (т.е. комплементарных узнаваний) и прочнее тех, что связывают информационные взаимодействия; причём чем конкретнее, тем лучше - вплоть до рисунков - тогда и будем смотреть что к чему.

См. источник "3". Опять ссылась на аквакомплекс алюминия - он имеет 3д структуру, сам по себе - очень(для супрамолекулярной химии) стабильный, а связи там - прочные,(За счёт прямого свзывания с металлом через атом кислорода). Тогда роль РНК(По всей функциональности) будут играть комплексы серы. Рисунки есть в источниках. Само взаимодействие таких "ДНК" и "РНК" показывать, надеюсь не надо.
Цитата Rattus ()
стабильная матрица

Почему вы рассматриваете основу наследственного аппарата только матричное самокопирование. Есть же туча других способов. И автокатализ и топологическое копирование ротаксанов. И, как вроде, РНК-мир на первых порах только автокатализом размножался? Или я путаю?

Добавлено (03.07.2015, 00:14)
---------------------------------------------
Недавно я продемострировал несколько тенций. Rattus, вас, как специалиста прошу их прокомментировать.

Цитата Вольвокс ()
Где-то здесь я давал ссылку на химический справочник. Там я давно обратил внимание, что силоксаны представлены в виде свободных радикалов. А ведь правда - раз есть пи-связи(Бинарные), то значит и пи-радикалы будут. Поэтому тезис Никитина нуждается в комментарии

Цитата
На этих пи-системах держится еще стэкинг-взаимодействие в РНК/ДНК и дальние перескоки неспаренных электронов в ряде свободно-радикальных реакций, типа окисления сквалена в ланостерол

Да, действительно, на кремнии ароматические молекулы не построишь. Сильно - думаю - без них обойтись можно. Например, использовать интеркалюцию вместо стекинга или просто усилить водородные связи. Тем более - РНК/ДНК не будут плавать в серной кислоте/фтороводороде.
Всё остальное - химическое "недообразие" - легко найдётся альтернативные аналоги.
Изходя из выше перечисленного, следует вернуться к вопросу о "чисто-кремниевой" жизни - к тем же силиконам, но вместо углеродных боковых цепей - силоксановые/силтиановые/силатрановые.

Цитата Вольвокс ()
Нашёл забавную статью. Там есть момент

Цитата
американский химик из Беркли, Г. Пиментел, считает, что при низких температурах кремниевая «псевдожизнь» может развиваться более успешно, чем углеродная.

Это может стать ещё одним аспектом ксенобиохимии. Возмём, например, аммиак или сероводород для этого случая. Тогда у нас есть пропуск - чистокремниевая либо кремниорганическая жизнь - единственная, которая не может использовать воду в качестве растворителя.

Цитата Вольвокс ()
А также появилась идея:
NaOH - довольно распространнёное соединение и легкоплавкое. На Венере мог бы быть океан из него. Насколько возможны шансы на его использование в качестве биорастворителя?

В последнем случае вылезает вопрос о вообще необходимости водорода в такой биохимии. Всё можно заменить атомами натрия.


Сообщение отредактировал Вольвокс - Пятница, 03.07.2015, 00:08
Форум » SpaceEngine » Геймплей » Жизнь
Страница 33 из 36«12313233343536»
Поиск:

>