ENG Новый сайт

Расширенный поиск

[ Новые сообщения · Пользователи · Правила ]
Страница 29 из 36«1227282930313536»
Форум » SpaceEngine » Геймплей » Жизнь
Жизнь
plus76Дата: Четверг, 28.05.2015, 08:04 | Сообщение # 421
Нет аватара
Наблюдатель
Группа: Новички
Пират
Сообщений: 3
Награды: 0
Статус: Offline
Вот такую статью сегодня прочитал
Неуглеродные формы жизни: кремний или азот?
Может это начало ответа на вопрос "Одиноки ли мы во Вселенной?"
RattusДата: Четверг, 28.05.2015, 08:47 | Сообщение # 422
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Это пересказ вот этой статьи, ссылка на которую здесь уже, кажется, проскакивала + общие соображения по кремний-органике, которые здесь тоже были. А с борорганикой дело обстоит несколько иначе: полисоединения с ним не столько нестабильны, сколько очень редки.
К сожалению - ничего принципиально нового.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
ВольвоксДата: Четверг, 28.05.2015, 23:10 | Сообщение # 423
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
Именно поэтому мы это тут так активно обсуждаем, что в самой простой форме она должна быть уже в первом релизе планетария. А он запланировал гораздо раньше.

У вас(И у меня) есть достаточно для этого времени. К концу следующего года, думаю, уже будет всё проработано в ксенобиологии.
Цитата Rattus ()
Которые в случае планетария все делаются тоже только вручную без всякого автопоиска по базе. Поэтому максимум - на порядок.

Весьма не на порядок - за 10 апреля методом тыка я нашёл более 100 планет с жизнью. Тут разница огромная - если в планетарии просто перелётываешься с звезды на звезду, то в игре так никак не получется.
Цитата Rattus ()
На основании гаданий на кофейной гуще? Боюсь, автора такой уровень достоверности не особенно устроит. Не станет ли тогда это пустой тратой времени?

Читаем очень внимательно
Цитата Вольвокс ()
про бор остаётся только гадать, так как его количество в туманностях

Про это никто не скажет в этом(И возможно в следующем) десятилетии. А теперь посмотрим на галактические лучи в приведённом мною изображении.
Уведели? Там бора примерно столько же, сколько и азота ;)(А фтора, кстати, больше чем хлора вместе взятые с кол-вом из звёзд ). Более того - эти самые космические лучи могут стать серьёзным источником накопления фтора(Из неона и натрия) и бора(С, N, O, Fe). Следует посмотреть состав отдельных туманностей вблизи центра галактики(Но не непосредственно в нём!) - по моей гипотезе их должно быть много именно там, причём в количествах, не опасных для зарождающейся жизни. Так как космические лучи имеют природу солнечного ветра(Правда на порядки более высоко энергетического), то они не смогут задержаться в туманности, за в протопланетной системе(Особенно если задействовать гипотезу "Холодных" планет Лапласа или гипотезу планетезималей Шмидта-Канта) - очень даже задержаться.

Добавлено (28.05.2015, 23:10)
---------------------------------------------

Цитата Rattus ()
Это пересказ вот этой статьи, ссылка на которую здесь уже, кажется, проскакивала

Не проскакивала, короткий поиск не дал результатов.
Занятная штука - азотоводороды. Что вы думаете по этому поводу, Rattus?
RattusДата: Пятница, 29.05.2015, 00:14 | Сообщение # 424
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
Весьма не на порядок - за 10 апреля методом тыка я нашёл более 100 планет с жизнью.
Вопрос-то не о жизни вообще, а о весьма экзотической. За все время пользования им вы не сможете увеличить это число даже на три порядка. Просто потому что таких дней у вас будет далеко не 365 в году. wink

Цитата Вольвокс ()
Следует посмотреть состав отдельных туманностей вблизи центра галактики(Но не непосредственно в нём!) - по моей гипотезе их должно быть много именно там
И опять таки - с чего Вы взяли что всего остального там будет сильно меньше? А прежде всего ионизирующей радиации. wacko
Нам уже давно ясно, что проблема биогенеза напоминает комбинаторную головоломку с очень малым числом решений (если вообще - больше чем с одним), проходящим весьма извилистым путем между Сциллой нестабильности одних вариантов (кремний, фосфор) и Харибдой недостатка материала для других (аммиак, фтор, бор).
Эволюция материи на всех уровнях - от кварков до звезд - показывает, что с одного метауровня на следующий переходит практически единственно стабильный и энергетически-возможный вариант: из кварков можно собрать кучу всего (мезоны и пр.), но стабильными оказываются только протоны и нейтроны, которые тоже много что формируют, но стабильных элементов - не более семи десятков и далеко не из всех них можно сделать что-то сложное. То же и по многим последующим этапам - свидетельства существования альтернатив если и удается найти, то ущербность их почти всегда очевидна.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
ВольвоксДата: Пятница, 29.05.2015, 00:39 | Сообщение # 425
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
И опять таки - с чего Вы взяли что всего остального там будет сильно меньше.

Даже если в этом галактическом поясе окажется углерода столько же(Хотя есть в этом определённое сомнение - Распространённое космическое излучение снесёт его нафиг)), сколько и бора, то вполне возможна комплексная жизнь С-В. Этого никто не отрицал.
Цитата Rattus ()
что проблема биогенеза напоминает комбинаторную головоломку с очень малым числом решений (если вообще - больше чем с одним), проходящим весьма извилистым путем между Сциллой нестабильности одних вариантов (кремний, фосфор) и Харибдой недостатка материала (аммиак, фтор, бор)

Такие головоломки весьма интересны, а вот решать их статически(то есть рассматривать возможные решения) - это наше занятие. smile
Цитата Rattus ()
Эволюция материи на всех уровнях - от кварков до звезд - показывает, что с одного метауровня на следующий переходит практически единственно стабильный и энергетически-возможный вариант: из кварков можно собрать кучу всего (мезоны и пр.), но стабильными оказываются только протоны и нейтроны, которые тоже много что формируют, но стабильных элементов - не более семи десятков и далеко не из всех них можно сделать что-то сложное. То же и по многим последующим этапам - свидетельства существования альтернатив если и удается найти, то ущербность их почти всегда очевидна.

Биогенез имеет совсем иную догматику. В отличии от всего остального - нельзя всё сильно предугадать, можно лишь только искать варианты(Что, кстати, и делают большинство учоных Этой страны).
Цитата
И обосновать какого цвета должны быть борорганические бактериальные маты -

Это можно только предугадать, но можно и рассчитать smile - найти аналог хлорофилла в химии бора и узнать - какого он цвета. Звучит бредово, но вполне приемлимо. biggrin


Сообщение отредактировал Вольвокс - Пятница, 29.05.2015, 00:40
RattusДата: Пятница, 29.05.2015, 06:04 | Сообщение # 426
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
Такие головоломки весьма интересны, а вот решать их статически(то есть рассматривать возможные решения) - это наше занятие.
Что толку от той статистики, если внешне эти цифры никак не проявляются? А вот все что глубже - это пока задача Б-га, а не наша, образно выражаясь. Ввиду совершенной недостаточности знаний и способностей.

Цитата Вольвокс ()
Биогенез имеет совсем иную догматику. В отличии от всего остального - нельзя всё сильно предугадать, можно лишь только искать варианты
Причём здесь это? Одно-то решение мы уже знаем. А закономерности смежных областей совершенно определённо подводят к мысли, что оно вполне может быть единственным.
Многолетние усилия физиков позволили открыть очень тяжелые ядра, а потом - и легкие бозоны (мезоны), но всегда выяснялось, что это все это - очень нестабильные вещи, которые в природе существуют крайне недолго. Также и палеонтологам теперь удается находить весьма редкие формы, но их эволюционная нестабильность тоже часто сразу очевидна (те же вендобионты, например).
Ведь биологические системы работают исключительно на базе физических закономерностей, хоть и выглядят сильно иначе. Просто их сложность не позволяет нам впрямую описывать их теми простыми физическими моделями, что у нас есть.

Цитата Вольвокс ()
найти аналог хлорофилла в химии бора и узнать - какого он цвета. Звучит бредово, но вполне приемлемо.
Даже земные водоросли бывают сильно разного цвета, а Вы говорите о фундаментально другой химической архитектуре! Уж скорее они будут зависеть от яркости их звезды, как тут в начале ссылку выкладывали - но тогда обращаться к биохимии вообще не нужно.

Цитата Вольвокс ()
Распространённое космическое излучение снесёт его нафиг
Ага - а рядомлежащий бор не снесёт. lol
Цитата Вольвокс ()
Этого никто не отрицал.
Мы отрицаю. Мы до сих пор не вижу таких процессов, которые могли бы где-то сконцентрировать бор хотя бы в 1% от углерода.

Цитата Вольвокс ()
Занятная штука - азотоводороды. Что вы думаете по этому поводу, Rattus?
Химия сверхвысоких давлений - terra incognita похуже физики высоких энергий. Группа Артема Оганова, который в постнауке про это рассказывает занимается только комп. моделированием. Экспериментальными подтверждениями этого всего пока практически никто не занимался.
Боюсь те условия, в которых эта экзхотическая химия может существовать - исключают возможность их прямого изучения сложными зондами. Глубины планет-гигантов - это, конечно, не глубины звезд, но их доступность даже в эпоху развитого нанотеха - очень сомнительна. Мы бы даже сказал сминательна. wink


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
ВольвоксДата: Суббота, 30.05.2015, 00:44 | Сообщение # 427
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
Что толку от той статистики, если внешне эти цифры никак не проявляются?

Внешне не проявляется любая трансурановая жизнь, по вышеприведёённым ссылкам была доказана относительно высокую возможность проявления люба "редкая"(по прежднему понятию) жизнь.
Цитата Rattus ()
Ведь биологические системы работают исключительно на базе физических закономерностей, хоть и выглядят сильно иначе. Просто их сложность не позволяет нам впрямую описывать их теми простыми физическими моделями, что у нас есть.

Это и есть та гегемония. Вполне возможно, что таже бор-азотная жизнь где-то существует, и по уровню развития биосферы ни чуть не уступает Земле. Далее она полетит искать братьев по разуму, найдёт их, но все они окажутся "углеродистыми", а аналог свой найдёт у маленького красного крлика в бактериальной форме. Это заметил ещё Ефремов, когда писал "Сердце змеи".
Цитата Rattus ()
Даже земные водоросли бывают сильно разного цвета, а Вы говорите о фундаментально другой химической архитектуре! Уж скорее они будут зависеть от яркости их звезды, как тут в начале ссылку выкладывали - но тогда обращаться к биохимии вообще не нужно.

Нужно. От "цвета" звезды зависит вид пигмента, приём все возможные варианты - близкордственны.
Цитата Rattus ()
Ага - а рядомлежащий бор не снесёт.

Не снесёт. Если б сносило, то тогда бы человечство не нашло и тех 4*10^-9 от атомов водорода. Но помимо этого:
1)Бор неразрушается от космического излучения в туманностях
2)Бор - один распространённых(Больше азота) элементов космического излучения.
3)Бор - источник накопления бора в туманностях(Простите за каламбур) :D .
Из п.1, п.2, п.3 следует, что бор стабилен по отношению к космическому излучению.
Цитата Rattus ()
Мы отрицаю. Мы до сих пор не вижу таких процессов, которые могли бы где-то сконцентрировать бор хотя бы в 1% от углерода.

Хех, на что я вам ссылки привёл где чётко показано - бора там больше, чем азота(А углерод пропущен по причине нестабильности). И как я уже сказал:
Цитата Вольвокс ()
Так как космические лучи имеют природу солнечного ветра(Правда на порядки более высоко энергетического), то они не смогут задержаться в туманности, за в протопланетной системе(Особенно если задействовать гипотезу "Холодных" планет Лапласа или гипотезу планетезималей Шмидта-Канта) - очень даже задержаться.

Цитата Rattus ()
Группа Артема Оганова, который в постнауке про это рассказывает занимается только комп. моделированием. Экспериментальными подтверждениями этого всего пока практически никто не занимался.

Я думал, что это и были экспериментальные потверждения.
Цитата Rattus ()
Глубины планет-гигантов - это, конечно, не глубины звезд, но их доступность даже в эпоху развитого нанотеха - очень сомнительна.

На батискафах не стоит спускаться. :D Есть идея по этому поводу.
В первую очередь, нанотех - это кропотливая работа с молекулами. Где-то давно я читал про американские "зонтики" для изучения атмосферы. По их идеологии постараюсь построить концепцию зондов микро- (Хотя скорее макро-)уровня.
Представляю две концепции зондов для "углубленного" изучения ледяных гигантов.


Весь фокус их сомнительного функционал в нанотехнической сборке и малой площади основания. Сомнительно, конечно. Инжинеры, отзовитесь!
RattusДата: Суббота, 30.05.2015, 09:58 | Сообщение # 428
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
любая трансурановая жизнь
ЩИТО?77 blink
Цитата Вольвокс ()
по вышеприведёённым ссылкам была доказана относительно высокую возможность проявления люба "редкая"(по прежднему понятию) жизнь.
А Мы вот этого "доказательства" в упор не увидел. И почему их не цитируют в своих работах все астробиологи, раз это "доказано"? У Вас, видимио, какие-то сильно особенные представления о доказательстве.

Цитата Вольвокс ()
Это заметил ещё Ефремов, когда писал "Сердце змеи".
Фантастике 1958 г.в.? lol И Мы уже писал, что фонтастека - кагбе не очень идет за доказательство. wink Кларк, Ефремов, кто дальше? Хотя Парацельса Мы уже где-то упомянул выше, так что дальше остались только Платон с Аристотелем. biggrin

Цитата Вольвокс ()
Нужно. От "цвета" звезды зависит вид пигмента, приём все возможные варианты - близкордственны.
Мы не бредставляю себе - на каких основах Вы вообще можете как-то пытаться моделировать альтернативную биохимию. Даже в водно-углеродной среде принципиально иные архитектуры репликаторов пока совершенно непредставимы. А Вы не просто репликаторов, но и с биохимией пытаетесь бредставить. На каком, простите, основании? И почему Вы ещё в таком случае не работаете в группе Владика Аветисова или Артема Оганова (или Джека Шостака - если аглицкому обучены).
Мы Вам ещё давно приводил картинку с третичной структурой рибосомы - что-то Вы не ответили тогда - как Вы собираетесь моделироовать её аналоги?

Это просто не говоря о том, сколько человеко-лет затрат разработчиков эти химическое "корованы" потребуют. Мы же даже в необходимости микроскопа для игры очень сильно сомневаюсь. Зачем ещё структурная химия и нужна ли она будет хоть кому-нибудь кроме Вас?

Цитата Вольвокс ()
Не снесёт. Если б сносило, то тогда бы человечство не нашло и тех 4*10^-9 от атомов водорода.
С чего Вы взяли, что тот водород был в свободном виде в протопланетнной туманности?
Цитата Вольвокс ()
Бор - один распространённых(Больше азота) элементов космического излучения.
Мы вас в который раз спрашиваю: с чего Вы взяли, что космическое излучение вообще может где-то давать конечный выход отдельных элементов, сопоставимый с обычным звездным нуклеосинтезом?
Цитата Вольвокс ()
бора там больше, чем азота
Где "там"-то? "Там" - это в процессе, а не в пространстве. Покажите теперь в какой части пространства этот процесс по конечному результату окажется преобладающим над звездным нуклеосинтезом.

Цитата Вольвокс ()
Так как космические лучи имеют природу солнечного ветра(Правда на порядки более высоко энергетического), то они не смогут задержаться в туманности, за в протопланетной системе(Особенно если задействовать гипотезу "Холодных" планет Лапласа или гипотезу планетезималей Шмидта-Канта) - очень даже задержаться.
Так, а теперь давайте разбираться:
1. "На порядки более высокоэнергетические" дают только взрывы сверхновых.
2. Сама по себе высокоэнергетичность (Напомню: сверхновые ярче всей галактики вместе взятой и начисто стерилизуют миры на десятки световых лет от себя) подразумевает, что при достаточно большой плотности и встрече с достаточно плотной туманностью же (протопланетной) её просто СДУЕТ НАФИГ. Или Вы думаете, что при энергиях, достаточных, чтобы впечатать до- и околжелезные ядра друг в друга - они так и останутся на том же месте, где столкнулись? lol
Они затормозятся на туманностях из продуктов обычного звездного нуклеосинтеза и образуют... типичную солнцеподобную систему со слегка повышенной металличностью. biggrin
Насколько извилистым должен быть путь клочков туманностей по галактике чтобы в них в итоге концентрировались редчайшие элементы - представить крайне трудно. И будет ОЧЕНЬ оптимистично, если систем, из них образовавшихся наберется хотя бы одна на сто миллиардов.
Не говоря уже о том, что путь этот должен быть по цепи от свежих остатков одной сверхновой до другой. А это может быть только очень рядом с центром галактики, где то же самое излучение в отношении к любым сложным химическим структурам - нутыпонел...

Это вам как наглядный пример ранееуказанного тезиса: внимательное и тщательное моделирование показывает огромную кучу тупиков и узких мест на самых разных этапах, приводя к выводу, что химическая эволюция - это головоломка с ОЧЕНЬ НЕБОЛЬШИМ (мягко говоря!) числом решений.

Цитата Вольвокс ()
На батискафах не стоит спускаться. biggrin Есть идея по этому поводу.
В первую очередь, нанотех - это кропотливая работа с молекулами. Где-то давно я читал про американские "зонтики" для изучения атмосферы. По их идеологии постараюсь построить концепцию зондов микро- (Хотя скорее макро-)уровня.
Хех - с батискафами-то понятно, но "проблема" гораздо глубже: какой вообще не только макро-, но и микро- и нанотех возможен при таких давлениях, где ломается даже сама нормальная химия?
Как сообщает тов. Капитан - практически никакой. biggrin


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
ВольвоксДата: Суббота, 30.05.2015, 14:34 | Сообщение # 429
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
ЩИТО?77

Это была шутка. smile
Цитата Rattus ()
И почему их не цитируют в своих работах все астробиологи

Ни в одной своей работе все известные мне астробиологи не упоминали космическое излучение(Хотя его распространённость очевидна). Это раз.
Для большинства астробиологов "не существует" других астрофизических процессов, кроме как звёздный нуклеосинтез(Хотя и там ещё никто "собаку не ел"). Это два.
Зато самим астрофизикам более хорошо известны космические лучи и они детально изучены.
Причины того, что они не рассматривались астробиологами всерьёз - скорее всего, нет. Просто ещё не обратили внимания, как это было с кибальчичьевской ракетой.
Цитата Rattus ()
раз это "доказано"?

Доказано. И известно не только по первичным источникам и по всему инету.
Цитата Rattus ()
У Вас, видимио, какие-то сильно особенные представления о доказательстве.

Ни чем ни отличные от вашего - вами приведённом академическом источнике в туманностях ВНЕЗАПНО не оказалось кремния(Либо его там не больше бора) - а это, как известно, основной компонент всех каменяк. Такие туманности не только для планетогенеза не годны, но и для рассмотрения в качестве доказательства количества бора.
Цитата Rattus ()
Мы не бредставляю себе - на каких основах Вы вообще можете как-то пытаться моделировать альтернативную биохимию.

В первую очередь - сопоставляю нашу биохимию и другую и ищу аналоги. Вторично уже всё само делается по простейшим аксиомам химии, биологии и астрономии.

Цитата Rattus ()
Даже в водно-углеродной среде принципиально иные архитектуры репликаторов пока совершенно непредставимы.

Минуточку, а как же рассмотрение всевозможных иных архитектур репликаторов, не только в плане этого треда, но в плане биоинформатики.
Цитата Rattus ()
И почему Вы ещё в таком случае не работаете в группе Владика Аветисова или Артема Оганова (или Джека Шостака - если аглицкому обучены).

Не знаю biggrin . Маловат ещё
Цитата Rattus ()
Мы Вам ещё давно приводил картинку с третичной структурой рибосомы - что-то Вы не ответили тогда - как Вы собираетесь моделироовать её аналоги?

Вообще-то я этим уже занимался. Кто, как вы думаете, здесь предлагал кукурбитурил-комплексы и ротаксаны (Пока единственные варианты, способные нести больше 100 бит)в гачестве наследственной машины?

Цитата Rattus ()
С чего Вы взяли, что тот водород был в свободном виде в протопланетнной туманности?

Я этого не говорил. Тем более о протопланетной туманности(Их состав ещё лет десять никто определить не сможет). Речь шла о обычных туманностях(В источнике всё есть), где практически каждый атом - положительно заряженный ион.
Цитата Rattus ()
Зачем ещё структурная химия и нужна ли она будет хоть кому-нибудь кроме Вас?

В игре она никому нужна не будет. Она важна для реализма. Не будем же мы делать жизнь на основе кремния, где в качестве растворителя используется жидкий углерод, а уран - окислитель.
Цитата Rattus ()
Мы вас в который раз спрашиваю: с чего Вы взяли, что космическое излучение вообще может где-то давать конечный выход отдельных элементов, сопоставимый с обычным звездным нуклеосинтезом?

Потому что это очевидно. Даже наш "слабоватенький" солнечный ветер вон как влияет на планеты - он образует атмосферу Меркурию, и вносит аргон в атмосферу Марса - не хило. А что было при формировании планет - солнечный ветер буквально вносил атомы водорода в образующиеся планеты(Что, возможно, послужило источником накопления Н2О). А как будут галактические лучи на состав планет влиять(На стадии формирования)!
Цитата Rattus ()
Где "там"-то? "Там" - это в процессе, а не в пространстве.

В процессе его и окажется мало. А вот в пространстве - на порядки больше.
Цитата Rattus ()
Покажите теперь в какой части пространства этот процесс по конечному результату окажется преобладающим над звездным нуклеосинтезом.

Вспоминаем космогонию - при планетогенезе не происходит ТЯ реакций. Значит нам нужно найти такое место, где углерода будет очень мало, а бора много. Это возможно только вблизи центра галактики, либо возле него. В непосредственном центре нельзя - сферхновые там быстро всё стерилизуют. Значит выбираем пояс, где стыкаются рукава(Очень оптимально, так как никто не пострадает от взрыва сверхновой, а галактических лучей много).
Далее в некой туманности...
Цитата Вольвокс ()
космическое излучение снесёт углерод нафиг

В процессе планетогенеза галактические лучи сильно повлияют на состав образующихся планет. И далее сценарий понятен.
Цитата Rattus ()
1. "На порядки более высокоэнергетические" дают только взрывы сверхновых.

И что? распространнёное космическое излучение находят далекооо от мест взрывов сверхновой(Даже у нас чуток)
Цитата Rattus ()
что при достаточно большой плотности и встрече с достаточно плотной туманностью

Любые плотные туманности галактические лучи пропускают, оставляяя след в виде Li-Be-B. Ничего более. У Никитина в статье в ссылки приводились потверждения этому.
Цитата Rattus ()
достаточно плотной туманностью же (протопланетной) её просто СДУЕТ НАФИГ

Никто никого не сдует. Даже на примере Солнечной системы следует обратное - едёт насыщение(А не сдувание) атмосфер газами.
Цитата Rattus ()
Или Вы думаете, что при энергиях, достаточных, чтобы впечатать до- и околжелезные ядра друг в друга - они так и останутся на том же месте, где столкнулись?

Я не думаю, я это знаю. Как бы по вашему тогда б сохранились свертяжёлые элементы в остатках сверхновых? Да даже если сдувают, то все эти элементы идут в состав космического излучения(Кроме С и О).
Цитата Rattus ()
ни затормозятся на туманностях из продуктов обычного звездного нуклеосинтеза и образуют... типичную солнцеподобную систему со слегка повышенной металличностью.

Ещё раз - при планетогенезе не происходит ТЯ реакции.
Цитата Rattus ()
Насколько извилистым должен быть путь клочков туманностей по галактике чтобы в них в итоге концентрировались редчайшие элементы - представить крайне трудно.

Это и не надо представлять - из понятных школьнику источников следует совсем обратное.
Цитата Rattus ()
Не говоря уже о том, что путь этот должен быть по цепи от свежих остатков одной сверхновой до другой

Опять - космическое излучение широко распространёно в галакти вплоть до орбиты Солнца. Поэтому искать концентрацию бора следует искать не в центре, а приведённом поясе.
Цитата Rattus ()
Насколько извилистым должен быть путь клочков туманностей по галактике чтобы в них в итоге концентрировались редчайшие элементы - представить крайне трудно. И будет ОЧЕНЬ оптимистично, если систем, из них образовавшихся наберется хотя бы одна на сто миллиардов.
Не говоря уже о том, что путь этот должен быть по цепи от свежих остатков одной сверхновой до другой. А это может быть только очень рядом с центром галактики, где то же самое излучение в отношении к любым сложным химическим структурам - нутыпонел...

Цитата Rattus ()
А Мы вот этого "доказательства" в упор не увидел.

Это уже переход в систематическое неразумное отрицание. По выше приведённым ссылкам, а также статейка с Википедии доходчиво поясняют, что бора действительно много в галактических лучах, а их количество - вполне удоволетворительное. wink
Цитата Rattus ()
И почему их не цитируют в своих работах все астробиологи, раз это "доказано"?

Покажите хотя бы одну работу, где написано "бора в галактических лучах мало, поэтому это - не вариант для рассмотрения его накопления".
Цитата Rattus ()
Фантастике 1958 г.в.? И Мы уже писал, что фонтастека - кагбе не очень идет за доказательство. Кларк, Ефремов, кто дальше? Хотя Парацельса Мы уже где-то упомянул выше, так что дальше остались только Платон с Аристотелем.

ИМХО, это было не доказательство, а потверждение того, что авторы "исключительно редких задумок" тоже думают, что они - действительно редкие.
Цитата Rattus ()
Хех - с батискафами-то понятно, но "проблема" гораздо глубже: какой вообще не только макро-, но и микро- и нанотех возможен при таких давлениях, где ломается даже сама нормальная химия?

Бароустойчивость элементов растёт вместе с зарядом ядра по экспоненте. Инжинерия сверхвысоких давлений - дело нанотеха, а не стационарной техники.
Появилась ещё одна концепция - безвоздушный зонд с наномашинерией на тяжёлых элементах.
RattusДата: Воскресенье, 31.05.2015, 19:10 | Сообщение # 430
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
Хотя его распространённость очевидна
Мне - не очевидна. Точнее - неочевиден вклад в нуклеосинтез, глядя на график распространенности с своей очень выразительной (если не упускать из виду) логарифмической шкалой. У меня нет времени подробно читать все непрофильные для Нас материалы, которые вы тут выкладывали. Найдите конкретные доказывающие ваши тезисы цитаты. Вы рефераты хотя бы раз писали настоящие? Ну вот и.

Цитата Вольвокс ()
Для большинства астробиологов "не существует" других астрофизических процессов, кроме как звёздный нуклеосинтез
Потому что в известной нам форме зажелезные микроэлементы вполне взаимозаменяемы в докислородную эпоху. (Хотя по поводу цинка ещё вопрос.)

Цитата Вольвокс ()
Зато самим астрофизикам более хорошо известны космические лучи и они детально изучены.
Причины того, что они не рассматривались астробиологами всерьёз - скорее всего, нет. Просто ещё не обратили внимания, как это было с кибальчичьевской ракетой.
Нам в контексте данной темы глубоко пофиг как там что известно атрофизикам. Нам нужно показать, что это это что-то имеет очень серьезный вклад в накопление тех или иных элементов. Пока Мы такого не увидел.

Цитата Вольвокс ()
В вами приведённом академическом источнике в туманностях ВНЕЗАПНО не оказалось кремния
Может быть есть ограничения методов на обнаружение его.

Цитата Вольвокс ()
Минуточку, а как же рассмотрение всевозможных иных архитектур репликаторов
На ближайшие пару десятилетий Мы бы оставил эту задачу Б-гу. wink

Цитата Вольвокс ()
Кто, как вы думаете, здесь предлагал кукурбитурил-комплексы и ротаксаны (Пока единственные варианты, способные нести больше 100 бит)в гачестве наследственной машины?
У них там, насколько помню,- большие проблемы со стбильностью. Порог Эйгена одолеть весьма непросто. Далеко не каждая молекулярная крутилка на эту роль подойдет.
Фпрочем до создания полной модели - это всё сказки Киплинга. А вот эту задачу, слегка представляя себе её "простоту", Мы бы на вашем месте пока бы таки оставил Б-гу.

Цитата Вольвокс ()
Тем более о протопланетной туманности(Их состав ещё лет десять никто определить не сможет). Речь шла о обычных туманностях
Т.е. отношения к рассматриваемой теме не имеет. Ясно.

Цитата Вольвокс ()
В игре она никому нужна не будет. Она важна для реализма. Не будем же мы делать жизнь на основе кремния, где в качестве растворителя используется жидкий углерод, а уран - окислитель.
Не будет. И не важна. И океаны из плавиковой кислоты и планеты, покрытые в избытке разноообразными соединениями бора - тоже не будем. biggrin
Пока (если) наука не поставит нас перед фактом их достаточно высокой вероятности.

Цитата Вольвокс ()
Даже наш "слабоватенький" солнечный ветер вон как влияет на планеты - он образует атмосферу Меркурию, и вносит аргон в атмосферу Марса - не хило.
Хило. У этих двух перелун не атмосфера, а смех одни.

Цитата Вольвокс ()
А что было при формировании планет - солнечный ветер буквально вносил атомы водорода в образующиеся планеты
То-то его так "много" до снеговой линии. lol

Цитата Вольвокс ()
Это возможно только вблизи центра галактики, либо возле него. В непосредственном центре нельзя - сферхновые там быстро всё стерилизуют. Значит выбираем пояс, где стыкаются рукава(Очень оптимально, так как никто не пострадает от взрыва сверхновой, а галактических лучей много).
А с какого, извините, бодуна Вы решили, что область регулярной стерилизации меньше Вашей гипотетической области высокого накопления незвездных элементов? blink
Регулярной - это хотя бы раз в миллиард лет.

Цитата Вольвокс ()
В процессе планетогенеза галактические лучи сильно повлияют на состав образующихся планет. И далее сценарий понятен.
What is mean "сильно"? Расчеты - ынц?

Цитата Вольвокс ()
что? распространнёное космическое излучение находят далекооо от мест взрывов сверхновой
Где их даже зарегистрировать - та ещё проблема, а уж о влиянии хоть на что-то - "нутыпонел".

Цитата Вольвокс ()
Даже на примере Солнечной системы следует обратное - едёт насыщение(А не сдувание)
Чем? Водородом, гелием и аргоном? Ну и сколько тех водорода, гелия и аргона в нормальной атмосфере нормальных планет типа Венеры и Земли, а не тщедушных перелун типа меркурия и марса, где атмосфера чисто символическая? Именно солнечных, а не продуктов фотолиза и электролиза своей воды и прочих собственных запасов.

Цитата Вольвокс ()
Как бы по вашему тогда б сохранились свертяжёлые элементы в остатках сверхновых?
Тут тов. Капитан подсказывает: хотя бы потому, что они сверхтяжёлые. wink

Цитата Вольвокс ()
Это и не надо представлять - из понятных школьнику источников следует совсем обратное.
Что "обратное"? Если как Вы тут пишете, что
Цитата Вольвокс ()
все эти элементы идут в состав космического излучения
то из этого следует, что эти ядра имеют дикую энергию и разлетаются так далеко, что сконцентрироваться потом хоть в сколь-нибудь значимых количествах уже нигде не смогут.

Цитата Вольвокс ()
Это уже переход в систематическое неразумное отрицание. По выше приведённым ссылкам, а также статейка с Википедии доходчиво поясняют, что бора действительно много в галактических лучах
Это переход в систематическое нечитание того, что Мы пишу. Где Мы писал, что "бора в галактических лучах мало"?

Мы пишу, что не вижу никаких физических процессов, которые бы позволили всему этомувашему легкому добру от всех этихваших галактических лучей вместевзятых накапливаться в одном месте и в количествах, сопоставимых со стандартными звездными элементами.

Цитата Вольвокс ()
Это была шутка.
"Вы кащените, да меру знайте - А НИТО - ТСОЙ!" nono biggrin

Цитата Вольвокс ()
Бароустойчивость элементов растёт вместе с зарядом ядра по экспоненте. Инжинерия сверхвысоких давлений - дело нанотеха, а не стационарной техники.
Появилась ещё одна концепция - безвоздушный зонд с наномашинерией на тяжёлых элементах.
О! Вот этим лучше и займитесь. biggrin


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
ВольвоксДата: Воскресенье, 31.05.2015, 23:01 | Сообщение # 431
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
Мне - не очевидна.

Цитата Вольвокс ()
Зато самим астрофизикам более хорошо известны космические лучи и они детально изучены.

Цитата Rattus ()
Точнее - неочевиден вклад в нуклеосинтез, глядя на график распространенности с своей очень выразительной (если не упускать из виду) логарифмической шкалой.

Сами на нуклеосинтез они не очень способны, зато все попавшие частицы углерода(А также некоторых элементов) из межзвёздного пространства(Туманности, звёздный ветер и т.п) сносят До Li-Be-B.
Цитата Rattus ()
У меня нет времени подробно читать все непрофильные для Нас материалы, которые вы тут выкладывали.

Ну я б не назвал этот источник чисто любительским, так как он им "заведует" заведующий кафедрой общей ядерной физики МГУ профессор Ишханов при поддержке Элементов и Астронета.
Цитата Rattus ()
Найдите конкретные доказывающие ваши тезисы цитаты.

Все их я приводил в этом посте.
Перекопирую их
Цитата

Оказывается, что можно получить достаточно хорошее согласие с наблюдаемыми распространенностями Li, Be и B, если предположить, что эти ядра образуются в окрестностях сверхновых в результате следующего механизма. После вспышки сверхновой в её окрестности образуются вполне подходящие условия для ускорения легких заряженных ядер 12C, 14N, 16O до достаточно высоких энергий. В результате столкновения ускоренных легких ядер с медленными протонами и образуются изотопы Li, Be и B, т.к. число малоэнергичных протонов (Ep < 1 ГэВ) в спектре (рис. 48) гораздо больше чем протонов с энергией >1 ГэВ. В этой модели выход ядер Li, Be и B оказывается значительно больше и теоретические предсказания гораздо лучше согласуются с наблюдаемыми данными.

1 - ый механизм - легкая компонента космических лучей (быстрые протоны и a -частицы) в результате столкновения с тяжелыми ядрами межзвездной среды вызывает расщепление их с образованием в качестве фрагментов изотопов Li, Be, B, которые затем смешиваются с межзвездной средой;
Цитата
2 - ой механизм - быстрые ядра C, N и O, входящие в состав космического излучения, сталкиваясь с ядрами водорода и гелия превращаются в Li, Be и B и становятся частью галактических космических лучей. Этим объясняется высокая распространенность Li, Be, B в космических лучах

Цитата

Цитата
Рис. 7. Распространенность элементов во Вселенной. Тонкая линия - распространенность элементов в составе космического излучения; толстая - средняя распространенность элементов во Вселенной (эффект спаривания нуклонов приводит к тому, что у ядер с четными значениями Z и N распространенность, как правило, выше, чем у соседних ядер с нечетными Z и N).

Цитата
Поток космических лучей у поверхности Земли 1 частица/см2·с. Более 90% частиц первичного космического излучения всех энергий составляют протоны, 7% - -частицы и лишь небольшая доля (1%) приходится на более тяжелые элементы. Такой состав в основном соответствует средней распространенности элементов во Вселенной. Более детально распространенность элементов в составе космического излучения приведена на рис. 7. Характерная особенность - существенно большее содержание в космических лучах лития, бериллия и бора.

Цитата Rattus ()
Вы рефераты хотя бы раз писали настоящие? Ну вот и.

Да писал и много раз. Расписывать много времени нету(На досуге сейчас моделирую формирование фтористых планет), так как должен лететь на GJ581g, что детально изучить местных кальмаров, которые плавают в жидком унбигексии при давлении 6*10^6 бар. wacko biggrin

Цитата Rattus ()
Нам нужно показать, что это это что-то имеет очень серьезный вклад в накопление тех или иных элементов. Пока Мы такого не увидел.

Смотрите ещё раз изложенные факты. Ответ на вопрос "Затормозятся ли они в протопланетном облаке?" - очевиден, особенно, если они влетят в ядра углерода или железа. biggrin . Кроме того - высокими энергиями в галактических лучах литий-бериллий-бор не обладают. wink
Цитата Rattus ()
Т.е. отношения к рассматриваемой теме не имеет. Ясно.

Имеют, но состав протопланетных систем вообще-то только богу известен. wink Пока что...
Цитата Rattus ()
Может быть есть ограничения методов на обнаружение его.

wacko Этттокакэтто??? Обнаружить линию технеция в коричневом карлике - можно, а просто кремния в низкоэнергетичной туманности нельзя?
Цитата Rattus ()
них там, насколько помню,- большие проблемы со стбильностью. Порог Эйгена одолеть весьма непросто. Далеко не каждая молекулярная крутилка на эту роль подойдет.
Фпрочем до создания полной модели - это всё сказки Киплинга. А вот эту задачу, слегка представляя себе её "простоту", Мы бы на вашем месте пока бы таки оставил Б-гу.

У кукурбитурила вроде всё нормально, а вот у ротаксанов - цикл элекрической перезаписи весьма короткий - поэтому идёт быстрая деградация. Но скорее всего это просто несовершенство оборудования - другие учёные уже пептиды собирают ими.
Цитата Rattus ()
. И не важна.

Тогда давайте
Цитата
делать жизнь на основе кремния, где в качестве растворителя используется жидкий углерод, а уран - окислитель.
biggrin
Цитата Rattus ()
И океаны из плавиковой кислоты и планеты, покрытые в избытке разноообразными соединениями бора - тоже не будем

Доказательств для выявления их "сдержанного" количества уже достаточно, осталось уткунуть факты себе и вам.
Цитата Rattus ()
То-то его так "много" до снеговой линии.

Цитата Rattus ()
Чем? Водородом, гелием и аргоном? Ну и сколько тех водорода, гелия и аргона в нормальной атмосфере нормальных планет типа Венеры и Земли, а не тщедушных перелун типа меркурия и марса, где атмосфера чисто символическая? Именно солнечных, а не продуктов фотолиза и электролиза своей воды и прочих собственных запасов.

Нормальные атмосферы нормальных планет их не пустят по причине наличия магнитного поля(В случае Венеры - толстый облачное одеяло из серной кислоты и озоновый слой из CO2. А как-только планеты слипались, то вполне вероятно. wink

Цитата Rattus ()
А с какого, извините, бодуна Вы решили, что область регулярной стерилизации меньше Вашей гипотетической области высокого накопления незвездных элементов?

Гуглите карты радиоисточников в нашей галактике(Каковыми являются сверхновые). На орбите Солнца их даже больше, чем там.
Цитата Rattus ()
Расчеты - ынц?

Зачем расчёты? Достаточно логических рассуждений о малом энергетическом потенциале бора и его количества в этих лучах.
Цитата Rattus ()
Где их даже зарегистрировать - та ещё проблема,

lol Попробуйте его зарегистрировать с нашим магнитным полем. tongue
Цитата Rattus ()
а уж о влиянии хоть на что-то

Высокие энергии протонов+низкие энергии бора=разнос субатомной фигни+бор в планете.
Цитата Rattus ()
Тут тов. Капитан подсказывает: хотя бы потому, что они сверхтяжёлые.

А ничего, что эти сверхтяжёлые элементы крайне нестабильны ко всем видам ядерного воздействия?
Цитата Rattus ()
то из этого следует, что эти ядра имеют дикую энергию и разлетаются так далеко, что сконцентрироваться потом хоть в сколь-нибудь значимых количествах уже нигде не смогут.

Угу, покажите хотя бы одну протопланетную систему с низкоэнергетичной плазмой(Никакая низкоэнергетическая плазма не сожмётся в звезду). Облако с плотностью один протон на метр кубический, а не планетная система. tongue
Все высокоэнергетическое излучение практически не распадается на отдельные лучики. Это объясняет практически неизменную плотность солнечного ветра вплоть до гелиопаузы.
Цитата Rattus ()
Где Мы писал, что "бора в галактических лучах мало"?

Я вас не просил показать, где вы такое писали, а просил показать хоть одну работу, где рассматривается в качестве возможного варианта накопления бора космические лучи.
Цитата Rattus ()
накапливаться в одном месте и в количествах, сопоставимых со стандартными звездными элементами.

Привёл аналогию с солнечным ветром. Полагаю, что у ГЛ это ещё лучше получится.
Цитата Rattus ()
"Вы кащените, да меру знайте - А НИТО - ТСОЙ!"

biggrin
Цитата Rattus ()
О! Вот этим лучше и займитесь

Пожалуйста!
RattusДата: Понедельник, 01.06.2015, 08:20 | Сообщение # 432
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
зато все попавшие частицы углерода(А также некоторых элементов) из межзвёздного пространства(Туманности, звёздный ветер и т.п) сносят До Li-Be-B.
Подтверждения такому сильному тезису нигде в приведенных Вами источниках не нашел.

Цитата Вольвокс ()
Ну я б не назвал этот источник чисто любительским.
В отношении этих ссылок Мы не писал любительским, Мы писал НЕПРОФИЛЬНЫМ. Спросите уже наконец себя - как с таким "вниманием к деталям" можно вообще заниматься проблемой биогенеза. wink

Цитата Вольвокс ()
Все их я приводил в этом посте.
Почитал приводимый Вами источник подробнее и нашёл примечательную картинку. Из левой части которой следует, что углерод там не только присутствует, но его на полпорядка больше бора. ОК - пусть он при встрече с водородом будет раскалываться до бора. Но с чего Вы взяли, что весь-то? Или даже большая часть. И что образовавшийся бор ровно в том же диапазоне энергий не будет превращаться дальше на следующем протоне?
Это опять-таки не считая проблемы концентрации.

Цитата Вольвокс ()
Нормальные атмосферы нормальных планет их не пустят по причине наличия магнитного поля(В случае Венеры - толстый облачное одеяло из серной кислоты и озоновый слой из CO2.
Как это "не пустят"? А полярные сияния - это типа ниразу не оно падает, да?

Цитата Вольвокс ()
А как-только планеты слипались, то вполне вероятно.
"Вполне вероятно" - это не доказательство. Модель давайте.

Цитата Вольвокс ()
Доказательств для выявления их "сдержанного" количества уже достаточно, осталось уткнуть факты себе и вам.
Осталось только наглядно показать - сколько это "достат.кол." в цифрах и где (в пространстве) эти цифры с высокой вероятностью могут превышать цифры углерода.

Цитата Вольвокс ()
Кроме того - высокими энергиями в галактических лучах литий-бериллий-бор не обладают.
А куда дели с графика углерод и кислород НАД бором ровно в том же диапазноне энергий (указанной по абсциссе)?7777 angry2
Давайте Вы больше не будете приводить фальсифицированные материалы, а Мы - применять модераторские антифрические мероприятия.

Цитата Вольвокс ()
Зачем расчёты? Достаточно логических рассуждений о малом энергетическом потенциале бора и его количества в этих лучах.
Затем, что циферки в конфиге SE из "логических рассуждений" сами собой не выводятся.
А если Вы будете продолжать заниматься тут гуманитаризмом, Мы со своей стороны дискуссию с Вами в теме сверну и все не подходящие по содержанию сообщения - выкину в раздел "Свободное общение" или, в лучшем случае, "Астрономия и астрофизика".

Цитата Вольвокс ()
а просил показать хоть одну работу, где рассматривается в качестве возможного варианта накопления бора космические лучи.
Это как раз Ваша задача. Мы защищаю нулевую гипотезу.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
ВольвоксДата: Понедельник, 01.06.2015, 12:15 | Сообщение # 433
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
Подтверждения такому сильному тезису нигде в приведенных Вами источниках не нашел.

Цитата
После вспышки сверхновой в её окрестности образуются вполне подходящие условия для ускорения легких заряженных ядер 12C, 14N, 16O до достаточно высоких энергий. В результате столкновения ускоренных легких ядер с медленными протонами и образуются изотопы Li, Be и B, т.к. число малоэнергичных протонов (Ep < 1 ГэВ) в спектре (рис. 48) гораздо больше чем протонов с энергией >1 ГэВ.

Цитата Rattus ()
Мы писал НЕПРОФИЛЬНЫМ. Спросите уже наконец себя - как с таким "вниманием к деталям" можно вообще заниматься проблемой биогенеза

Я что-то говорил о "непрофильности" данного материала для вас? Я просто подчеркнул, что этот сайт тянет на очень годный первоисточник.
Цитата Rattus ()
Но с чего Вы взяли, что весь-то?

Потомучта ни одна молекула углерода не выдержит столкновение с протонами таких энергий, которые там, ВНЕЗАПНО, в избытке.
Цитата Rattus ()
И что образовавшийся бор ровно в том же диапазоне энергий не будет превращаться дальше на следующем протоне?

Ответ один: бор стабилен к галактическим лучам. Для распада/слипания бора нужны высокие температуры, а не высокие энергии.
Цитата Rattus ()
Как это "не пустят"? А полярные сияния - это типа ниразу не оно падает, да?

Это и есть побочный продукт отталкивания частиц солнечного ветра магнитным полем. wink
Цитата Rattus ()
"Вполне вероятно" - это не доказательство. Модель давайте.

wacko Магнитное поле отсутствует. Планетезимали притягивают пыль и частицы плазмы солнечного ветра. Это вообще доминирующий фактор формирования планет на ряду с составом данной области протопланетной системы. wacko
Цитата Rattus ()
где (в пространстве) эти цифры с высокой вероятностью могут превышать цифры углерода.

Узнать это мы никак не сможем. Можем зато построить разумную гипотезу на имеющихся данных. Низкоэнергетические частицы углерода(И кислорода) постоянно разрушаются высокоэнергетическими протонами образуя низкоэнергетические ядра Li-Be-B в галактических лучах. В зоне стыка рукавов галактики ГЛ попадают в формирующуюся планетную систему. Попав в планетезималь, низкоэнергетический бор задерживается там, а водород(В ллучшем случае) разрушает местные ядра кислорода и углерода до бора, либо проносится прочь.
Цитата Rattus ()
А куда дели с графика углерод и кислород НАД бором ровно в том же диапазноне энергий (указанной по абсциссе)?7777

Я хотел найти в интернете такую же картинку, но с водородом, чтоб показать, насколько малоэнергетичен бор. Но не нашл, поэтому ринулся рисовать полигон водорода по имеющимся данным, предворительно стерев линии О и С. Но потом плюнул на это дело, и залил картинку без них. Всего-то. smile
Цитата Rattus ()
ровно в том же диапазноне энергий

А какое это имеет значение? Низкоэнергетические протоны - это хорошо для бора, так как
Цитата
быстрые ядра C, N и O, входящие в состав космического излучения, сталкиваясь с ядрами водорода и гелия превращаются в Li, Be и B и становятся частью галактических космических лучей.

Одно-два столкновения, и ускорившийся углерод просто распадается.
Цитата Rattus ()
Давайте Вы больше не будете приводить фальсифицированные материалы

В плане энергий бора яничего не фальсифицировал. Моя задача была показать низкие энергии бора. Я показал.
Цитата Rattus ()
а Мы - применять модераторские антифрические мероприятия.

Кстати, насчёт модераторства, не могли б вы снести случайное порождение глюков браузера, который создал эту счинную копию.
Цитата Rattus ()
Затем, что циферки в конфиге SE из "логических рассуждений" сами собой не выводятся.

Все циферки есть в приведённом источнике. Выкладывать их сюда нет смысла. Хотите, буду засорять тред ими, зато процитирую.
Цитата Rattus ()
А если Вы будете продолжать заниматься тут гуманитаризмом, Мы со своей стороны дискуссию с Вами в теме сверну и все не подходящие по содержанию сообщения - выкину в раздел "Свободное общение" или, в лучшем случае, "Астрономия и астрофизика".

Увы, здесь таковых нет сообщений, которые не были обоснованы или не проходили по теме. Защита гипотезы "О накоплении бора" прошла на ура, осталось только решить вопрос с планетогенезом. Но это я знаю, у кого спросить.
Цитата Rattus ()
Это как раз Ваша задача. Мы защищаю нулевую гипотезу.

Цитата
сколько это "достат.кол." в цифрах и где (в пространстве) эти цифры с высокой вероятностью могут превышать цифры углерода.

Только цифры и графы:
Энергетический потенциал бора ~ 100 МэВ
Энергетический потенциал углерода ~ 100 МэВ
Энергетический потенциал водорода - >1 ГэВ
Тыц. Тыц.
О, нашёл.
Та самая карта радиоисточников
Энергетический потенциал солнечного ветра (Суммарно с протон-протонного цикла) ~ 20 МэВ
То есть плотный поток из пяти реакций протон-протонного цикла эквивалентен энергии бора в ГЛ - не так уж много. Выходит, что влияние ГЛ на планетезимали в момент формирования планет - очень обычное явление. Зона ожидаемой концетрации известна - она и есть реальная зона жизни на боре.
RattusДата: Понедельник, 01.06.2015, 17:55 | Сообщение # 434
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
Это и есть побочный продукт отталкивания частиц солнечного ветра магнитным полем.
ЩИТО? Какой-такой "побочный продукт"??777

Цитата Вольвокс ()
Я что-то говорил о "непрофильности" данного материала для вас?
Это Мы сам говорил. Всяким астрофизическим частностям, прямо к теме не относящимся, здесь не место: обсуждать их нужно в других разделах, а сюда при необходимости только ссылку давать с конкретной небольшой цитатой.

Цитата Вольвокс ()
Ответ один: бор стабилен к галактическим лучам.
А это где показано?

Цитата Вольвокс ()
Для распада/слипания бора нужны высокие температуры, а не высокие энергии.
Вот и температура у нас уже ВНЕЗАПНО не энергия. lol Людвиг Эдуардович Больцман, наверное, в могиле волчкомъ вертится.

Цитата Вольвокс ()
Потомучта ни одна молекула углерода не выдержит столкновение с протонами таких энергий, которые там, ВНЕЗАПНО, в избытке.
ОК. Тогда почему же на том графике (который отражает частицы не от одного какого-то источника, а среднее, доходящее до нас отовсюду, надо полагать) углерода больше бора??
Практически все источники их от нас очень далеко - почему при долете до нас углерод из этих лучей ниразу не отсеялся??77

Цитата Вольвокс ()
Моя задача была показать низкие энергии бора. Я показал.
Тогда не надо делать так, чтобы создавалось впечатление, будто у углерода и кислорода они другие.

Цитата Вольвокс ()
Кстати, насчёт модераторства, не могли б вы снести случайное порождение глюков браузера, который создал эту счинную копию.
Done.

Цитата Вольвокс ()
Все циферки есть в приведённом источнике. Выкладывать их сюда нет смысла. Хотите, буду засорять тред ими, зато процитирую.
Нет. Там нет цифр по концентрации элементов в разных частях галактик и вариабельности (прото)планетных систем по химическому составу. Поскольку к теме имеет отношение только это.
Пока их не будет - говорить тут не о чем.

Цитата Вольвокс ()
Защита гипотезы "О накоплении бора" прошла на ура
Чочо?77

Цитата Вольвокс ()
Только цифры и графы:
Энергетический потенциал бора ~ 100 МэВ
Энергетический потенциал углерода ~ 100 МэВ
Энергетический потенциал водорода - >1 ГэВ
И где здесь концентрации?

Цитата Вольвокс ()
Зона ожидаемой концетрации известна - она и есть реальная зона жизни на боре.
Отлично! Вот теперь её и выразите в цифрах. С пошаговымия расчетами того, как Вы дошли до жизни такой них. biggrin

Мы благодаря Вам узнал кучу деталей из области ядерной астрофизики, которая Нам для работы нафиг не нужна и тот факт, что лития, бора и бериллия даже на Земле хватает, чтобы делать из них тонны недолговечных аккумуляторов, копеечную кислоту для медицины и расходуемых электрофорезных буферов, огромные сверхчистые зеркала на космический телескоп следующего поколения - для нас не новость.
Проблема в том, что Вы никак не хотите понять, что элемента должно быть не "в достат.кол." для этих и подобных вещей, а в том, что его должно накапливаться не менее чем ДОФИГИЩЩА в планетарных масштабах. Как кислорода, углерода и азота; кремния и алюминия; железа и серы; магния, кальция и натрия.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
ВольвоксДата: Понедельник, 01.06.2015, 23:37 | Сообщение # 435
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
Какой-такой "побочный продукт"??777

Высокозаряженные частицы солнечного ветра сталкиваются с низкозаряженными частицами в верхней атмосфере в области магнитных полюсов, при этом частицы ионизируются и отталкиваются. Ионизированные частицы излучают эл. частицы.
Цитата Rattus ()
А это где показано?

Это следствие рассуждений, иначе мы бы даже не нашли те миллиардные доли от водорода в туманностях. wacko
Цитата Rattus ()
Вот и температура у нас уже ВНЕЗАПНО не энергия.

Температура - не энергия. Это локальный(В отличии от тепловой энергии, которая является скалярной величиной) термодинамический параметр. Тепловую энергию он не характеризует, но эти понятия сильно взаимосвязаны.
Цитата Rattus ()
Вот и температура

Литий-бериллий-бор полностью сгорают при миллионе градусов. В ГЛ энергия имеет значения, большие на порядки. А в поступающих на Землю ГЛ он пятый по распространённости. Поэтому взаимосвязи между "сгоранием бора в звёздах" и "Бор в ГЛ" нет. Это явления разной природы.
Цитата Rattus ()
И где здесь концентрации?

Кстати, если рассматривать это и это, то выходит забавный факт - если энергия протона мала, а энергия О и/или С, наоборот, зашкаливает, то выход лития-бериллия-бора повышается на порядок, а количество углерода/кислорода стремится к нулю при таких энергиях. Источник заметил:
Цитата
Оказывается, что можно получить достаточно хорошее согласие с наблюдаемыми распространенностями Li, Be и B, если предположить, что эти ядра образуются в окрестностях сверхновых в результате следующего механизма. После вспышки сверхновой в её окрестности образуются вполне подходящие условия для ускорения легких заряженных ядер 12C, 14N, 16O до достаточно высоких энергий. В результате столкновения ускоренных легких ядер с медленными протонами и образуются изотопы Li, Be и B,

НО такой сценарий возможен только у постоянного радиоисточника. Этот фактор плюсует гипотезе "пояса стыка рукавов.
Цитата Rattus ()
ОК. Тогда почему же на том графике (который отражает частицы не от одного какого-то источника, а среднее, доходящее до нас отовсюду, надо полагать) углерода больше бора??

Потому что все регистрации сделаны от самых ближних сверхновых, где бор образуется только в результате частичного распада С и О. Вышеприведённый сценарий никак не задействован, поэтому, это совсем неудивительно.
Цитата Rattus ()
Практически все источники их от нас очень далеко

lol В радиусе 4 кпк их более десятка.
Цитата Rattus ()
Мы благодаря Вам узнал кучу деталей из области ядерной астрофизики, которая Нам для работы нафиг не нужна и тот факт, что лития, бора и бериллия даже на Земле хватает, чтобы делать из них тонны недолговечных аккумуляторов, копеечную кислоту для медицины и расходуемых электрофорезных буферов, огромные сверхчистые зеркала на космический телескоп следующего поколения - для нас не новость.

Да вы, батенька, тралль. smile
Цитата Rattus ()
не менее чем ДОФИГИЩЩА в планетарных масштабах.

Вот углерода у нас ДОФИГИЩЩЩА - целый один промилле на на земную кору! Наверное, железо с алюминием в сторонке покуривают. Простите, но в качестве примера "его дофигища" углерод не стоит приводить. Конечно, не самый редкий элемент, но про "дофигищща" - лучше молчать. wink
Цитата Rattus ()
Проблема в том, что Вы никак не хотите понять, что элемента должно быть не "в достат.кол."

Судя по всему, одного промилле хватает.
Цитата Rattus ()
Отлично! Вот теперь её и выразите в цифрах. С пошаговымия расчетами

Я это могу сделать. Ведь все параметры известны.
Итак, начнём.
Мы имеем ГЛ с приблизительным составом
H - 1
He - 0,7
B - 0,006
N - 0,0005
Li - 0,005
Be - 0,002
O, C - остатки.
Имея пучковую форму и попадая в планетную систему, ГЛ точечно будет(Либо не будет, если не попадёт) воздействовать на планетезималь. Образуется планета типа Земли(Примерно с таким же кол-вом углерода, то есть если б он находился в ГЛ, то его бы там было ~ 0.001(Высчитываем по эквиваленту водорода в ГЛ и на Земле)). Воздействуя на планетезималь, ГЛ будет сепарироваться - высокоэнергетические частицы сносят местные частицы дополняя количество бора, а литий-бериллий-бор-(ВНЕЗАПНО)азот оседают на планету. Даже если высокоэнергетические частицы не разрушат углерод, бор будет в большом избытке, особенно, если суммарное кол-во частиц ГЛ, падающего на планету, будет равно или больше частиц будущей планеты(Что ожидаемо).
Но это чисто статические вычисления, хотя они чётко демострируют возможные накопления бора.
Цитата Rattus ()
И где здесь концентрации?

Это были не "концентрации", а нативная модель влияния ГЛ на формирующуюсю планету.
Цитата Rattus ()
Мы благодаря Вам узнал кучу деталей из области ядерной астрофизики, которая Нам для работы нафиг не нужна

Не нужна, но все приводимые факты(Кроме северного сияния) имели характер докаательства. Поэтому к делу они имеют самое прямое отношение.
Форум » SpaceEngine » Геймплей » Жизнь
Страница 29 из 36«1227282930313536»
Поиск:

>