ENG Новый сайт

Расширенный поиск

[ Новые сообщения · Пользователи · Правила ]
Страница 13 из 36«1211121314153536»
Форум » SpaceEngine » Геймплей » Жизнь
Жизнь
RattusДата: Среда, 10.12.2014, 15:44 | Сообщение # 181
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
Хм, на Земле углерода очень мало
1 промилле в коре - не сказал бы, что совсем мало. Не говоря уже о том, что атмосфера архея почти вся состояла из его диоксида. wink
Цитата Вольвокс ()
всё дело в том, что его в Солнечной системе мало
0,5% - это, конечно, не очень много, но это, на минуточку - четвертый по распространенности элемент во Вселенной (и в СС) (после кислорода).
Цитата Вольвокс ()
похоже этого же углерода мало образовалось и при "Солнечном" синтезе. Но они могли образоваться в протопланетном облаке, и потом сконцентрировалось в одном поясе, позже ставшем планетой.
Не могли, а образовались: углерод-12 - это кагбе второй после гелия стабильный атом, образующийся в больших звездах. И второй этап их эволюции. А мелкие звезды типа солнца ничего существенно больше гелия не образуют и ничего космосу не отдают. У М.Никитина и по ссылкам там же все подробно изложено.
Цитата Вольвокс ()
А что если организмы в этане будут иметь вообще бесклеточную структуру вплоть до сложных организмов.
Как Вы себе это представляете? Что и каким образом будет двигать её усложнение в таких условиях? Нам известна только одна движущая сила "рождения сложности" - эволюция. Т.е. поэтапный отбор мутирующих автономных организмов в процессе их борьбы за существование. Именно об этом была фраза Ф.Добжанского "Ничто в биологии не имеет смысла кроме как в свете эволюции". А тут из смеси реагирующих глобулярных макромолекул вдруг внезапно начнут возникать какие-то протяженные структуры, цепи, сети, иерархии?
Начальные этапы нашей эволюции гораздо чаще "помещают" не в океан, а в "теплые пруды" на суше в пористые минералы, поры которых служили изолирующими микрореакторами, а стенки - катализаторами и подложками для гетероциклов реплицирующихся молекул до получения ими собственной мембраны (даже я - исходно сторонник океанического происхождения - вынужден признавать серьезность этих доводов).


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)

Сообщение отредактировал Rattus - Среда, 10.12.2014, 15:47
ВольвоксДата: Среда, 10.12.2014, 21:09 | Сообщение # 182
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата
Как Вы себе это представляете? Что и каким образом будет двигать её усложнение в таких условиях? Нам известна только одна движущая сила "рождения сложности" - эволюция. Т.е. поэтапный отбор мутирующих автономных организмов в процессе их борьбы за существование. Именно об этом была фраза Ф.Добжанского "Ничто в биологии не имеет смысла кроме как в свете эволюции". А тут из смеси реагирующих глобулярных макромолекул вдруг внезапно начнут возникать какие-то протяженные структуры, цепи, сети, иерархии?
Начальные этапы нашей эволюции гораздо чаще "помещают" не в океан, а в "теплые пруды" на суше в пористые минералы, поры которых служили изолирующими микрореакторами, а стенки - катализаторами и подложками для гетероциклов реплицирующихся молекул до получения ими собственной мембраны (даже я - исходно сторонник океанического происхождения - вынужден признавать серьезность этих доводов).

Я не говорил, что не будет эволюции. Конечно, клеточность будет в лучшем варианте, но я не опровергаю этого. А "бесклеточность" я предсталяю так:


Сообщение отредактировал Вольвокс - Четверг, 11.12.2014, 21:49
RattusДата: Пятница, 12.12.2014, 05:31 | Сообщение # 183
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Это Мы говорил, что не будет эволюции без клеточной организации.
Это Вы, если хотите,- должны наглядно показать возможность обратного.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
ВольвоксДата: Пятница, 12.12.2014, 20:43 | Сообщение # 184
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline


Сообщение отредактировал Вольвокс - Пятница, 12.12.2014, 20:44
RattusДата: Суббота, 13.12.2014, 18:17 | Сообщение # 185
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Судя по тому, что удалось разглядеть в jpeg-размытии - это все куда более относится к проблеме эукариотизации, а не собственно минимальной клеточной организации.
Это сильно отдельный вопрос и по последним достижениям в нем есть свежая статья М.Никитина на Постнауке, на которую я приводил ссылку две страницы назад.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
ВольвоксДата: Суббота, 13.12.2014, 21:12 | Сообщение # 186
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Rattus, прости, пытался более чёткое изображение загрузить, невоспринимает.

Добавлено (13.12.2014, 21:12)
---------------------------------------------
Цитата
Не могли, а образовались: углерод-12 - это кагбе второй после гелия стабильный атом, образующийся в больших звездах. И второй этап их эволюции. А мелкие звезды типа солнца ничего существенно больше гелия не образуют и ничего космосу не отдают. У М.Никитина и по ссылкам там же все подробно изложено.

А теперь представим звезду(любого класса до F и размером с Солнце), из которой в стандартном количестве вышел тот самый бор. И сконцентрировался он в одном месте и образовалась планета с малым содержанием сего элемента в земной коре... Ну думаю дальше понятно.
Кстати, сера(Поднимаю тему серной кислоты в качестве окислителя и растворителя) довольно широко распространена в Солнечной системе. Она есть и на Венере и на Ио и во остальном распространена. Но надо знать - там, где есть серная кислота, там будет и вода. Однако в случае массового образования SO3, вода вся превратится в серную кислоту.
Предлагаю свою "формулу жизни" для космосима:
Строитель(На Земле - С) + Питатель(На Земле - N) + Растворитель(На Земле - H2O) + Окислитель(На Земле - O2) + Водород/Гидрид/Группа -OH/другое соединение водорода. Надо составить варианты, и тогда получится алкогоритм.


Сообщение отредактировал Вольвокс - Суббота, 13.12.2014, 21:13
RattusДата: Суббота, 13.12.2014, 22:36 | Сообщение # 187
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
А теперь представим звезду(любого класса до F и размером с Солнце), из которой в стандартном количестве вышел тот самый бор.
Ещё раз: в сколь-нибудь серьезных количествах из звезд может выйти что-либо только в результате взрыва сверхновой, а это - только голубые гиганты. Ну прочитайте уже в никитинском блоге длинный комментарий от астрофизика.
Цитата Вольвокс ()
И сконцентрировался он в одном месте
На каком таком физическом основании?
Цитата Вольвокс ()
Но надо знать - там, где есть серная кислота, там будет и вода.
Вот в том-то весь и фокус.
Цитата Вольвокс ()
Однако в случае массового образования SO3, вода вся превратится в серную кислоту.
Только при этом ещё надо, чтобы кислорода оказалось очень мало - сопоставимо с серой. А это, хехе...

Цитата Вольвокс ()
Предлагаю свою "формулу жизни" для космосима:
Строитель(На Земле - С) + Питатель(На Земле - N) + Растворитель(На Земле - H2O) + Окислитель(На Земле - O2) + Водород/Гидрид/Группа -OH/другое соединение водорода.
no
База структурной прочности и разнообразия (Везде - С. Возможно иногда - с добавками Si) + Коннектор для полимеризации (Основной - N, дополнительные - P и может что-то еще) + Растворитель (H2O, значительно реже - NH3, еще реже - неполярные CO2 или СnH2n+m если это вообще возможно).
При способности архитектуры эволюционировать до сложных форм - сильный газообразный/жидкий окислитель/восстановитель по вкусу (кроме галогенов).


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
ВольвоксДата: Воскресенье, 14.12.2014, 22:01 | Сообщение # 188
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата
База структурной прочности и разнообразия (Везде - С.

Объясни неспециалисту: это только из-за своей высокой распространённости и из-за своих "разнособирательских" возможностей. Между прочем, из соединения бора с тоже можно собирать подобия нанотрубок и графена и прочего(Причём они весьма разнообразны). Его может быть много в межзвёздной среде, там где плотность высока, где всё заполнено межзвёздным газом и каждые лунные сутки взрываются сврхновые. Такие места есть - Неправильные галактики и центр Спиральных галактик.
Цитата
Только при этом ещё надо, чтобы кислорода оказалось очень мало - сопоставимо с серой. А это, хехе...

Такое очень даже возможно. Пример тому - Венера. Там ВОДЫ НЕТ, СЕРЫ ПОЛНО, А КИСЛОРОД ОСТАЛСЯ ТОЛЬКО ЗДЕСЬ.
Цитата
При способности архитектуры эволюционировать до сложных форм - сильный газообразный/жидкий окислитель/восстановитель по вкусу (кроме галогенов).

Внимание, наш SpaceEngine содержит ядовитые вещества.
Цитата
База структурной прочности и разнообразия

Не спорю, что не будет кремния без углерода(Про кремний надо подумать, ведь соединения кремния с азотом и кислородом дают большое разнообразие веществ(Я думаю, что есть даже неоткрытые)). За строитель можно взять некоторые элементы( А именно: Селен, кремний, углерод, бор, фосфор, сурьма, теллур, мышьяк, германий(Сера тоже может строить кристаллы, но они однообразны, поэтому вычеркивается)).
Питатели: азот, фосфор, мышьяк, сера, селен и ещё что-нибудь.
Растворители: H2O, NH3, углеводороды, HF, кислоты и т.п.
Окислители/восстановители - зависит от условий.
Цитата
еще реже - неполярные CO2 или СnH2n+m если это вообще возможно

Возможно нам это кажется невозможным из-за водородных связей, которые некоторо изменяют свойства растворителей.Отсутствие Водородных связей не мешают "типичному" обмену веществ, если это будет компенсироваться повышенной диффузией. У СО2 она имеется(А у метана/этана надо расчитывать на удельную теплоёмкость).

Добавлено (14.12.2014, 22:01)
---------------------------------------------
Rattus, можно у вас спросить: а можно ли использовать подобие цитоскелета/клеточной стенки как мембрану у организмов на Титане?

RattusДата: Воскресенье, 21.12.2014, 23:37 | Сообщение # 189
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
это только из-за своей высокой распространённости и из-за своих "разнособирательских" возможностей?
И того и другого. На физико-химическом уровне - там, где нет дарвиновских процессов - мы не можем отвергнуть антропный принцип (слабый, разумеется). Элементный базис нашей жизни, очевидно, дает наибольший потенциал для эволюции сложности и должен появляться чаще всего. Вопрос состоит главным образом в том, насколько резки перепады нужных для этого параметров и распределений для соседних по таблице кандидатов, делая жизнь на них либо очень редкой и примитивной, либо просто невозможной.
Цитата Вольвокс ()
из соединения бора с тоже можно собирать... Причём они весьма разнообразны
Можно. Разнообразны. Вот только химия к этому разнообразию начала подбираться только в последние годы. Уж очень непростое у него это разнообразие. И в любом случае разнообразия со своей трехвалентностью он дает меньше четырехвалентного углерода. Структуры аналогичной сложности на его основе должны быть значительно больше по размеру => резко снижается вероятность их самосборки. А вообще бор - тоже нужный микроэлемент для наших растений.
Цитата Вольвокс ()
Его может быть много в межзвёздной среде, там где плотность высока, где всё заполнено межзвёздным газом и каждые лунные сутки взрываются сврхновые.
Стерилизуя всю едва насинтезировавшуюся органику. biggrin
Цитата Вольвокс ()
Там ВОДЫ НЕТ, СЕРЫ ПОЛНО
https://upload.wikimedia.org/wikiped....%8B.svg
Не сказал бы, что совсем нет и не сказал бы, что так уж полно. Впрочем с венерами вопрос окончательно закрыть пока все же нельзя - но Мы об этом писал выше.
Цитата Вольвокс ()
Внимание, наш SpaceEngine содержит ядовитые вещества.
Метан не ядовит. biggrin

Цитата Вольвокс ()
Про кремний надо подумать, ведь соединения кремния с азотом и кислородом дают большое разнообразие веществ
Про силоксаны и силатраны писал в своем большом посте. Причем не только разнообразие, но и хотя бы сколь-нибудь достаточную прочность.
Цитата Вольвокс ()
Я думаю, что есть даже неоткрытые
Разумеется есть. Но даже среди открытых самые интересные получаются опять таки с добавлением углерода: органосилоксаны, известные как силиконы.
Цитата Вольвокс ()
А именно: селен, кремний, углерод, бор, фосфор, сурьма, теллур, мышьяк, германий
Да чего уж там - давайте сразу иридий и висмут! Их же ну просто завались во вселенной! wacko
Все, что за железом - вообще не варианты.
Цитата Вольвокс ()
HF
Фтор тоже исключительно редок. И невозможно себе представить условия его накопления в таком виде где-либо.
Цитата Вольвокс ()
Отсутствие Водородных связей не мешают "типичному" обмену веществ, если это будет компенсироваться повышенной диффузией.
Это как это?
Вообще интеркаляторы типа бромида этидия неплохо "диффундируют" между довольно прочными водородными связями в нуклеиновых кислотах. Прямым следствием чего является их неслабая мутагенность. Если Вы предполагаете матричное копирование наследственного аппарата без водородных связей, то на основе чего тогда?
Ведь не мембраной одной жива клетка.
Цитата Вольвокс ()
а можно ли использовать подобие цитоскелета/клеточной стенки как мембрану у организмов на Титане?
Нет - это другого порядка "дырчатости" оболочки. Для лучшего понимания приведу макроскопическую аналогию: мембрана - полиэтиленовая пленка, клеточная стенка - одно-/многослойная марля (над мембраной), а цитоскелет - сетка Петерса-Рабица или цепь металлоконструкций типа противотанковых ежей (под мембраной). Посмотрите учебный фильм Внутренняя Жизнь Клетки - там все нарисовано с молекулярной точностью. (хотя то что снаружи - не клеточная стенка, а "гликокаликс" - на животных клетках её нет).

Добавлено (21.12.2014, 23:37)
---------------------------------------------
Неделю назад выложил в виде полной статьи свои соображения с учетом здешних и прочих обсуждений:

http://www.elite-games.ru/science/xenobiology.shtml


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)

Сообщение отредактировал Rattus - Четверг, 25.12.2014, 21:45
ВольвоксДата: Понедельник, 29.12.2014, 21:52 | Сообщение # 190
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата
И в любом случае разнообразия со своей трехвалентностью он дает меньше четырехвалентного углерода. Структуры аналогичной сложности на его основе должны быть значительно больше по размеру => резко снижается вероятность их самосборки.

Это столько минус, сколько плюс. Бор имеет постоянную валентность(3), а углерод валентность 4 проявляет только в соединениях с самим собой и с водородом. В остальных соединениях он двухвалентен.
Цитата
Стерилизуя всю едва насинтезировавшуюся органику.

Я подразумевал накопление бора. :)
Цитата
Не сказал бы, что совсем нет и не сказал бы, что так уж полно. Впрочем с венерами вопрос окончательно закрыть пока все же нельзя - но Мы об этом писал выше.

Почему вы обратили внимание только на атмосферу: облака на Венере состоят на over 9000 90% из серной кислоты, почва покрыта разнообразными сульфидами(Неподтверждено). Атмосфера Ио состоит только из SO2, а вот тут всё воистину покрыто сульфидами.
Цитата
Да чего уж там - давайте сразу иридий и висмут! Их же ну просто завались во вселенной!
Все, что за железом - вообще не варианты.

Если верить картинке с астронета, то шансов у германия и селена стать строителем жизни столько же, сколько у бора. Мышьяка на Земле относительно много(Если верить википедии), а сурьмы и теллура действительно мало.
Спросил у своего школьного учителя по физике про бор. Если ему верить, то образовалось приличное количество относительно много лития, берилия, бора в время образования Вселенной. Эти лёгкие элементы обычно сгорают в момент медленного сжатия звезды(И то, только у активных белых и голубых звёздах) и в момент быстрого сжатия( у остальнах). Так как в момент быстрого сжатия формируются планеты, есть вероятность захвата редких элементов, и довольно большого их накопления. Таким образом я ответил на ваш вопрос:
Цитата
На каком таком физическом основании?

.
Цитата
Фтор тоже исключительно редок. И невозможно себе представить условия его накопления в таком виде где-либо

Единственный стабильный изотоп фтора, фтор-19, Воистину стабильный, ибо выдерживает позитронную и Бета- бомбандировки(Которая, кстати, превращает кислород-18 в фтор-19). Также он образутся при распаде ядер полония, который, в свою очередь, массово образуется при распаде урана. НЕ смотря на моноизотопность фтора, можно ожидать некоторые крупные его скопления из выше приведённых мною фактов.
Цитата
Это как это?

Лазая по интернетам, нашёл такое понятие, как связь-взаимодействия Ван-дер-Ваальса. Эта связь основана на действии тепловой энергии молекул(И атомов). Благодаря им существуют агрегатные состояния инертных газов(Которые практически не образуют соединений даже с сами собой), жидкий бром и многое дугое. В твёрдых, жидких и (Внимание!!!) в сверктических телах они образуют взаимодействующие группы молекул, имитируя тем самым, водородные связи. Если использовать сверхкритический СО2 в качестве растворителя, нельзя ли использовать эти взаимосвязи для замены водородных связей?
Цитата
Неделю назад выложил в виде полной статьи свои соображения с учетом здешних и прочих обсуждений:

http://www.elite-games.ru/science/xenobiology.shtml

Спасибо, что рассматриваете фосфор в качестве строителя. Почитав/перечитав википедию, химическую энергию можно, оказалось, "Заземлить" используя 1/2/3/4/6 атом азота/серы/кислорода/остальной таблицы Менделеева на 1/2 атома фосфора. Лучший вариант - 1/2,3 атомов азота, серы(Соответственно) на 1 атом фосфора.
Цитата
Нет - это другого порядка "дырчатости" оболочки. Для лучшего понимания приведу макроскопическую аналогию: мембрана - полиэтиленовая пленка, клеточная стенка - одно-/многослойная марля (над мембраной), а цитоскелет - сетка Петерса-Рабица или цепь металлоконструкций типа противотанковых ежей (под мембраной). Посмотрите учебный фильм Внутренняя Жизнь Клетки - там все нарисовано с молекулярной точностью. (хотя то что снаружи - не клеточная стенка, а "гликокаликс" - на животных клетках её нет).

Значит надо найти "жёсткую" замену полиэтиленовой пленки на макроуровне. Надо думать.
RomazeoДата: Вторник, 30.12.2014, 00:26 | Сообщение # 191
Космический турист
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 35
Награды: 0
Статус: Offline
Не люблю сравнивать разные проэкты, говоря "сделали бы как тут", но.. Мне очень понравились экзотические животные в трейлерах No Man's Sky и лично я вижу генерацию подобной жизни именно такой и в Space Engine (да и вообще везде).
RattusДата: Понедельник, 05.01.2015, 00:02 | Сообщение # 192
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
углерод валентность 4 проявляет только в соединениях с самим собой и с водородом.
Т.е. во всей органике.
Цитата Вольвокс ()
В остальных соединениях он двухвалентен.
"Лолшто?" В каких-каких "остальных"??77 Кроме угарного газа неорганических соединений углерода не существует??7777

Цитата Вольвокс ()
Я подразумевал накопление бора.
А я подразумевал, что кроме накопления еще кагбе хорошо бы, чтобы в этом месте накопления были хоть сколь-нибудь подходящие условия для сохранения длинных полимеров.

Цитата Вольвокс ()
то шансов у германия и селена стать строителем жизни столько же, сколько у бора.
Т.е. практически никаких. biggrin Кстате селен тоже юзается как микроэлемент. Прицепляется заместо серы в соотв. аминокислоту (селеноцистеин).

Цитата Вольвокс ()
Мышьяка на Земле относительно много
Вот только даже в мышьяковых озерах тамошние экстремофильные бактерии не заменяют им фосфор ни разу. Зело хилые из него соединения получаются-с.

Цитата Вольвокс ()
Так как в момент быстрого сжатия формируются планеты, есть вероятность захвата редких элементов, и довольно большого их накопления.
Ну ОК - тогда вопрос по литию-бериллию-бору надо будет ещё уточнять у высококвалифицированных астрофизиков.

Цитата Вольвокс ()
Воистину стабильный, ибо выдерживает позитронную и Бета- бомбандировки(Которая, кстати, превращает кислород-18 в фтор-19
Это все хорошо, но в звездах он при этом образуется в ничтожных количествах. Такие дела.
Цитата Вольвокс ()
Также он образутся при распаде ядер полония, который, в свою очередь, массово образуется при распаде урана.
Уууу. Даже урана! Яжгрю - давайте тогда сразу рассмотрим биогенный потенциал иридия и висмута - чоуж мелочиться!
Цитата Вольвокс ()
НЕ смотря на моноизотопность фтора
Кхм, как бы это... Полагаю, моноизотопность какого-либо элемента - кагбе не самая большая проблема в его накоплении. Если вообще проблема.
Цитата Вольвокс ()
можно ожидать некоторые крупные его скопления из выше приведённых мною фактов.
А из тех простых фактов, что при всех известных звездных процессах, заканчивающихся обогащением пространства загелиевыми элементами и что сверхтяжелых нестабильных элементов, могущих служить его источником вообще с гулькин поцъ, то никаких сколь-нибудь крупных скоплений фтора в наблюдаемой вселенной ожидать не приходится. Да их, фпрочем, и не находятъ.

Цитата Вольвокс ()
В твёрдых, жидких и (Внимание!!!) в сверктических телах они образуют взаимодействующие группы молекул, имитируя тем самым, водородные связи.
Будучи слабее последних почти на порядок. (до 20 кДж/моль супротив до 160 кДж/моль у водородной)

Цитата Вольвокс ()
Если использовать сверхкритический СО2 в качестве растворителя
Разве что аналогично жидким углеводородам в "инвертированной среде".
Цитата Вольвокс ()
нельзя ли использовать эти взаимосвязи для замены водородных связей?
Принципиально - нет. Связи между молекулами CO2 или углеводородов - практически сов7 неполярные. Водородная же связь всегда полярная просто по определению. Отсюда и существенная разница в их силе.
Все это всё к тому же вопросу о капле жира в воде и воды в жире, что описан ранее.
Цитата Вольвокс ()
Спасибо, что рассматриваете фосфор в качестве строителя.
В качестве строительного материала (хотя не кирпичей, а клея между ними) фосфор рассматривает сама природа в нуклеиновых кислотах. Но преимущественно она рассматривает его как строительный материал для батареек.

Цитата Вольвокс ()
Значит надо найти "жёсткую" замену полиэтиленовой пленки на макроуровне.
Полипропилен. Только он сов7 жесткий. Из такого получаются о5 в лучшем случае белковые капсиды вирусов. Почему сплошная цельножесткая оболочка это не вариант - в статье описано.
Очень подозреваю, что на микроуровне tertium non datur.

Цитата Romazeo ()
Мне очень понравились экзотические животные в трейлерах No Man's Sky
Трейлеры эти выглядят очень похоже на ролик, крутящийся в стартовом меню той же Battlezone 2.
Кстате та флора и фауна была вполне себе ничего для своего времени - на планете Майре (Mire) была сделана довольно интересная имитация каменноугольного периода: древовидные папоротники от выстрела сгорали в высококислородной атмосфере как спички, а меж ними бегали 2,5-метровые хищные земноводные.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)

Сообщение отредактировал Rattus - Понедельник, 05.01.2015, 00:12
ВольвоксДата: Вторник, 06.01.2015, 00:55 | Сообщение # 193
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Romazeo, твоим мечтам, скорее всего, суждено сбыться. SpaceEngine - это будующий гибрид далёкого и продвинутого потомка Целестии и No Man's Sky. Так-то!
Цитата Rattus ()
"Лолшто?" В каких-каких "остальных"??77 Кроме угарного газа неорганических соединений углерода не существует??7777

Вы меня не поняли. В присутствии водорода или углерода атом углерода способен присоединять 4 атома. В случае отсутствия оных атомов, углерод, сохраняя электронную валентность IV, способен присоединить 2 атома. Тем более, что обычный бор можно заменить(Это очень часто бывает в природе) в виде соединений B-C, B-B, B-N.
Цитата Rattus ()
А я подразумевал, что кроме накопления еще кагбе хорошо бы, чтобы в этом месте накопления были хоть сколь-нибудь подходящие условия для сохранения длинных полимеров.

Я не говорил об образовании в этих ужасных местах какой-то органики, а о том, что в этих ужасных местах потом возникнет звёздная система с примечательной планеткой и т.д.
Цитата Rattus ()
Т.е. практически никаких. Кстате селен тоже юзается как микроэлемент. Прицепляется заместо серы в соотв. аминокислоту (селеноцистеин).

Селен и германий может хорошо накопиться в этих ужасных местах из-за взрыва этих космических чудовищ, где потом повториться вышеупомянутый сюжет.
Цитата Rattus ()
Это все хорошо, но в звездах он при этом образуется в ничтожных количествах. Такие дела

Повторю с комментариями:Фтор-18(Один из трёх стабильных изотопов кислорода) превращается в наш фтор-19 по действием бета-излучения(Самое распространённое излучение при радио-распаде). Вот так!

Цитата
Уууу. Даже урана! Яжгрю - давайте тогда сразу рассмотрим биогенный потенциал иридия и висмута - чоуж мелочиться!

Где-то я слышал, что много урана образуется
Цитата
вэтих ужасных местах из-за взрыва этих космических чудовищ
, который расподётся до полония и до фтора-19. Или мне кажется, что вы подумали, то, что подразумеваю построение жизни на уране? biggrin
Цитата Rattus ()
А из тех простых фактов, что при всех известных звездных процессах, заканчивающихся обогащением пространства загелиевыми элементами и что сверхтяжелых нестабильных элементов, могущих служить его источником вообще с гулькин поцъ, то никаких сколь-нибудь крупных скоплений фтора в наблюдаемой вселенной ожидать не приходится. Да их, фпрочем, и не находятъ.

Мои примечания:
1) По моей гипотезе, фтора будет много в древних местах, то есть в гало галактики и в звёздных скоплениях. Это слишком далеко, мы туда ни телескопами ни заглянем, ни спектрографами состафф местной планетной фауны неопределим, а значит не можем прямо сказать - есть он там или нет.
2) В вышеуказанных местах мы даже ничего не искали, потому что это довольно трудно.
Цитата Rattus ()
Кхм, как бы это... Полагаю, моноизотопность какого-либо элемента - кагбе не самая большая проблема в его накоплении. Если вообще проблема.

Для фтора - самая большая! Из ста ядерных реакций, откуда выйдет фтор, фтор-19 выйдет только в 21%.
Цитата Rattus ()
Вот только даже в мышьяковых озерах тамошние экстремофильные бактерии не заменяют им фосфор ни разу. Зело хилые из него соединения получаются-с.

Я предполагаю построение жизни не на чистом мышьяке, а с высокой долей примеси улерода/кремния/бора/германия/селена/на худой конец - серы. Он ещё более химически активен, чем фосфор.
Про них я ни слова не произнёс. Вы сами разговор этот начали.

Цитата
Ну ОК - тогда вопрос по литию-бериллию-бору надо будет ещё уточнять у высококвалифицированных астрофизиков.

Где бы их достать ещё...
Цитата
Принципиально - нет. Связи между молекулами CO2 или углеводородов - практически сов7 неполярные. Водородная же связь всегда полярная просто по определению. Отсюда и существенная разница в их силе.
Все это всё к тому же вопросу о капле жира в воде и воды в жире, что описан ранее.

Силам Ван-дер-Ваальса полярность не нужна. Она есть и у СО2 и СН4. Но СО2 она действует более сильно, что связано с тепловым балансом. У СН4 и прочих, как я узнал, водородные связи есть(А вот у сероводорода вообще нет), но настолько слабые, что связывать они способны только в непрочные кубообразные формы(Они, кстати, в вместе с силами Ван-дер-Ваальса формируют стабильно(Но дюже "холодное") жидкое состояние), которые всё-таки сохраняются ввиду малой кинетической энергии молекул углеводородов.
Цитата
В качестве строительного материала (хотя не кирпичей, а клея между ними) фосфор рассматривает сама природа в нуклеиновых кислотах...

....для углеводной жизни....( Но не для себя)
Цитата
Полипропилен. Только он сов7 жесткий. Из такого получаются о5 в лучшем случае белковые капсиды вирусов. Почему сплошная цельножесткая оболочка это не вариант - в статье описано.
Очень подозреваю, что на микроуровне tertium non datur.

Из огромного числа оргсоединений найдутся жёсткие, но проницаемые вещества.
Цитата
Трейлеры эти выглядят очень похоже на ролик, крутящийся в стартовом меню той же Battlezone 2.
Кстате та флора и фауна была вполне себе ничего для своего времени - на планете Майре (Mire) была сделана довольно интересная имитация каменноугольного периода: древовидные папоротники от выстрела сгорали в высококислородной атмосфере как спички, а меж ними бегали 2,5-метровые хищные земноводные.

Цитата Romazeo ()
Не люблю сравнивать разные проэкты, говоря "сделали бы как тут", но.. Мне очень понравились экзотические животные в трейлерах No Man's Sky и лично я вижу генерацию подобной жизни именно такой и в Space Engine (да и вообще везде).

Romazeo, твоим мечтам, скорее всего, суждено сбыться. SpaceEngine - это будующий гибрид далёкого и продвинутого потомка Целестии и No Man's Sky. Так-то!


Сообщение отредактировал Вольвокс - Вторник, 06.01.2015, 00:57
RattusДата: Вторник, 06.01.2015, 13:31 | Сообщение # 194
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
В присутствии водорода или углерода атом углерода способен присоединять 4 атома. В случае отсутствия оных атомов, углерод, сохраняя электронную валентность IV, способен присоединить 2 атома.
Мнэээ... wacko Вы понимаете, что "отсутствие углерода вокруг атома углерода" где-либо кроме межзвездного газа - взаимоисключающие параграфы? И вообще - каким боком это к рассматриваемому вопоросу??777
Цитата Вольвокс ()
а о том, что в этих ужасных местах потом возникнет звёздная система с примечательной планеткой и т.д.
А о том, с какой радости места эти вдруг захотят стать менее ужасными?
Цитата Вольвокс ()
кислород-18 превращается в наш фтор-19 по действием бета-излучения(Самое распространённое излучение при радио-распаде)
Распространенное-то распространенное, вот только насколько глубоко, где и куда оно будет распространенное, чтобы большую кучу кислорода превратить в не менее большую кучу фтора? И это не говоря о том, насколько сам "радио-распад" распространен в этой вашей вселенной.
Цитата Вольвокс ()
, который расподётся до полония и до фтора-19. Или мне кажется, что вы подумали, то, что подразумеваю построение жизни на уране?
И которого (как и всех прочих элементов за железом - и чем дальше - тем меньше) во вселенной крайне немного. Если уж Вас количество урана во вселенной не смущает, то уж иридия и висмута тем паче не должно бы. Давайте тогда уже рассмотрим и роль унбигексия в производстве биогенных элементов в астрономических масштабах? wacko
Цитата Вольвокс ()
Он ещё более химически активен, чем фосфор.
И потому ещё менее подходит на роль строительного элемента, о чем Мы и писал.

Цитата Вольвокс ()
Про них я ни слова не произнёс. Вы сами разговор этот начали.
Не начал, а упреждающе закрыл. Ссылку не дал, чтобы не засорять тред тем, что уже стало историей, потому что вроде как все кто интересовался историю эту уже знают, но видимо ошибся, а ту википузическую статью вообще давно пора "К удалению" выносить.

Цитата Вольвокс ()
Но СО2 она действует более сильно, что связано с тепловым балансом.
И на порядок более слабо чем любая настоящая водородная (в низкоатомном спирте/амине/карбоновой кислоте, не говоря уже про воду и аммиак).
Цитата Вольвокс ()
Но не для себя
Полифосфаты - высокоэнергетические, а значит - нестабильные соединения.

Цитата Вольвокс ()
Из огромного числа оргсоединений найдутся жёсткие, но проницаемые вещества.
Найтись-то можт и найдутся, вот только вероятность их образования в естественных средах - тут куда более интересный вопрос.

Цитата Вольвокс ()
твоим мечтам, скорее всего, суждено сбыться...
...не ранее конца десятилетия. И это при самом оптимистическом сценарии. При на три прядка больших фондах и трудовых ресурсах у ED ушло, а у SC уйдет не менее 6 лет на разработку до первого релиза.


"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
ВольвоксДата: Вторник, 06.01.2015, 23:44 | Сообщение # 195
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
Мнэээ... Вы понимаете, что "отсутствие углерода вокруг атома углерода" где-либо кроме межзвездного газа - взаимоисключающие параграфы? И вообще - каким боком это к рассматриваемому вопоросу??777

В смысле в соединениях. Так, например, в молекуле угольной к углероду привязан водород, и он присоединяет 4 атома. А вот с карбонатами так не получится.
Цитата Rattus ()
А о том, с какой радости места эти вдруг захотят стать менее ужасными?

А то, что бывшие в древности этими ужасными местами сейчас из себя представляют Сферетические кучки красных карликов/гигантов в вакууме, богатые тяжёлыми элементами. По идеи и гало должно быть богато элементами.
А если вы говорите, например, о центре галактики, то на что некоторым планетам магнитосфера. Она то сможет защитить от пакостей этих ужасных мест.
Цитата Rattus ()
И которого (как и всех прочих элементов за железом - и чем дальше - тем меньше) во вселенной крайне немного. Если уж Вас количество урана во вселенной не смущает, то уж иридия и висмута тем паче не должно бы. Давайте тогда уже рассмотрим и роль унбигексия в производстве биогенных элементов в астрономических масштабах?

biggrin Просто я хотел отметить, что уран - последнее, что может выйти из термоядерных реакциях. При распаде до полония число атомов увеличивается примерно в двое, до фтора - в четверо. Собственно, всё. А вы уже постурановый элемент приплели.
Цитата Rattus ()
Распространенное-то распространенное, вот только насколько глубоко, где и куда оно будет распространенное, чтобы большую кучу кислорода превратить в не менее большую кучу фтора? И это не говоря о том, насколько сам "радио-распад" распространен в этой вашей вселенной.

Скорее всего именно так попал на Землю фтор. А кислород-18 - второй по распростронённости изотоп кислорода. Достаточно комментариев wink
Цитата Rattus ()
И потому ещё менее подходит на роль строительного элемента, о чем Мы и писал.

Это не проблема. Небольшая примесь кислорода уже сильно забивает его хим.активность. Его можно будет использовать вместо фосфора для альтернативной жизни.
Цитата Rattus ()
Полифосфаты - высокоэнергетические, а значит - нестабильные соединения.

Аналогично, как и с мышьяком. Даже несчастный Р4О10 уже совсем не активен. В нуклеиновых кислотах он присоединён закрыто, но с воздбуждёнными, валентными электронами(Которые, кстати, не используется). Это и объясняет его высокую энергитичность в нуклеиновых кислотах.

Цитата Rattus ()
Не начал, а упреждающе закрыл. Ссылку не дал, чтобы не засорять тред тем, что уже стало историей, потому что вроде как все кто интересовался историю эту уже знают, но видимо ошибся, а ту википузическую статью вообще давно пора "К удалению" выносить.

Я знаю про эту историю. Но просто замечу: зачем использовать мышьяк(Даже в насыщенных им водоёмах), когда на Земле в относительном избытке присутствует.
Цитата Rattus ()
Полифосфаты - высокоэнергетические, а значит - нестабильные соединения.

Цитата Rattus ()
И на порядок более слабо чем любая настоящая водородная (в низкоатомном спирте/амине/карбоновой кислоте, не говоря уже про воду и аммиак).

Ну всё-таки связь же.
У меня насчёт СО2 возникла гипотеза:
Связь в молекуле СО2 полярная. Из четырёх валентных электорнов используются только два.
Полярность+2 неиспользуемых валентных электрона возможно дадут взаимосвязь(А следовательно и полимерию на примере фтороводорода) молекул в жидком и сверхкритических состояниях.
Цитата Rattus ()
Найтись-то можт и найдутся, вот только вероятность их образования в естественных средах - тут куда более интересный вопрос.

Высокомолекулярные углеводороды довольно легко образуются в природе. Я даже подозреваю образование бензиновых океанов. biggrin
Цитата Rattus ()
Зело хилые из него соединения получаются-с.

Ну, из мышьяка можно получить не больше соединий, чем из кремния.

Добавлено (06.01.2015, 23:43)
---------------------------------------------
Rattus, у меня, как от неспециалиста, вопрос к вам: можно ли хранить информацию о сложных организмах в молекулах РНК, ПНК, ТНК, полиароматических углеводородов?

Добавлено (06.01.2015, 23:44)
---------------------------------------------
Нашёл в интернете хорошую статью, может нашему космосиму пригодиться.
http://elementy.ru/lib/430636

Форум » SpaceEngine » Геймплей » Жизнь
Страница 13 из 36«1211121314153536»
Поиск:

>