ENG Новый сайт

Расширенный поиск

[ Новые сообщения · Пользователи · Правила ]
Страница 4 из 24«1234562324»
Форум » SpaceEngine » Геймплей » Физика космического полёта
Физика космического полёта
Romario-3DДата: Вторник, 18.10.2011, 12:37 | Сообщение # 46
Нет аватара
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 177
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (Digit1990)
Реальные размеры космоса заставят авторов пользоваться теми же приемами, какими пользуются создатели различных варгеймов (типа "Silent Hunter" - симулятор подводной лодки) - сжатием времени при движении корабля. Погрузил свой экипаж в анабиоз, запустил корабль к цели путешествия и сжал время в миллиард раз (к примеру).

Врядли подойдет. Вы забываете о естественном течении времени в игровом процессе. Если сжимаем время в миллиард раз то оно ускоряется относительно всех других оспектов игры.
Развитие науки и экономики в том числе, а значит технического прогресса.
Не забываем и об эволюции всей вселенной.
Стартанул к другой галактике сжал время в миллиард раз а по возвращению домой обнаружил красный умерающий гигант вместо солнечной системы который за время вашего отсутствия поглотил уже миллард лет назад все планеты вплоть до Юпитера предположим.
Если соблюдать реальность в игре то понятие времени тоже должно быть реально применимо в игровом процессе.
SpaceEngineerДата: Вторник, 18.10.2011, 19:18 | Сообщение # 47
Автор Space Engine
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Сообщений: 5547
Награды: 54
Статус: Offline
IvGrad, насколько я знаю, предельная скорсть экранолёта даже меньше чем у обычного самолёта. А челнок должен развивать гиперзвуковые скорости в верхних слоях атмосферы. В принципе крыло переменной стреловидности можно сделать - внизу на низких скоростях крыло большое, вверху вообще убирается.

Quote (Romario-3D)
Врядли подойдет. Вы забываете о естественном течении времени в игровом процессе. Если сжимаем время в миллиард раз то оно ускоряется относительно всех других оспектов игры.

Да это уже обсуждалось. В игре не будет сжатия времени, т.к. игра сетевая.


kimitsu42Дата: Пятница, 04.11.2011, 04:04 | Сообщение # 48
Космический пилот
Группа: Команда SE
Российская Федерация
Сообщений: 132
Награды: 0
Статус: Offline
Казалось все разночтения решены, но проблемы осталась:

Чтобы прыгнуть - нужна кинетическая энергия = скорость
С поверхности не прыгнешь - надо разогнаться, а только потом прыгнуть.

1) Мы движемся не только относительно планеты, но и относительно звезды, галактики, ....

Находясь на поверхности Земли, мы имеем:
Екз = m*v*V2 = 0 Дж
Епз = -G*Mз*m/Rз = -61 МДж

Все в порядке, стоим на месте - никуда не получится прыгнуть.

В то же время от Солнца:
Екс = 443 МДж
Епс = -887 МДж

Получается мы все таки прыгнем игнорируя Землю.

Вопрос: как это обойти?

2) Направление прыжка?

а) Прыгаем по вектору скорости - откуда считается вектор? Относительно планеты/звезды/галактики у нас будут разные направления прыжка.
б) Всегда прыгаем вперед - никаких вопросов. Правда маневренность большая и играть просто.
в) Прыгаем куда захотим - при желании и терпении можем вообще не пользоваться реактивными двигателями.


AMD Athlon II X3 3GHz + 4GB DDR3 + ATI Radeon HD 5770 1024 MB + Win7 64bit
SpaceEngineerДата: Пятница, 04.11.2011, 14:59 | Сообщение # 49
Автор Space Engine
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Сообщений: 5547
Награды: 54
Статус: Offline
Quote (kimitsu42)
Находясь на поверхности Земли, мы имеем: Екз = m*v*V2 = 0 Дж Епз = -G*Mз*m/Rз = -61 МДж

Т.е. полная механическая энергия -61 МДж. Чтобы перелететь к Солнцу, надо сначала покинуть Землю, а для этого надо преодолеть потенциальный барьер 61 МДж. Сделать это можно, только набрав 61 МДж кинетической энергии.

Quote (kimitsu42)
2) Направление прыжка?

Прыжок это просто вырезание участка траектории, как если бы корабль пролетел его за нулевое время. Гиперперелёт это серия коротких прыжочков. Корабль всё равно движется по орбите или какую там траекторию он сделал, но с эффектом сокращения времени. Как если в орибтере ускорить время, но только для корабля, не для планет.
Кстати, исходя из этого можно придумать название процессу. Имхо "гиперпрыжок" или "гиперполёт" как-то не подходят. Таймварп какой-нибудь...


AerospacefagДата: Пятница, 04.11.2011, 15:21 | Сообщение # 50
Строитель Миров
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 1019
Награды: 3
Статус: Offline
Quote (SpaceEngineer)
для этого надо преодолеть потенциальный барьер 61 МДж

Не, не правильно. Не забывай, чты мы так же одновременно находимся в гравитационном колодце Солнца. А так же во всех прочих гравитационных колодцах, которые, к счастью, имеют куда меньшее влияние.
Есть хорошая иллюстрация на эту тему: http://xkcd.com/681_large/
Quote (SpaceEngineer)
Гиперперелёт это серия коротких прыжочков.

Недостаток тут в том, что для этого придется таки следовать "вдоль" пространства и преодолевать потенциальный барьер в пространстве между звездами.


Win7
Intel Core i5-2310 2.9 Ghz
4 Gb DIMM DDR3
Asus GeForce GTX760, 2 Gb GDDR-5
SpaceEngineerДата: Пятница, 04.11.2011, 15:28 | Сообщение # 51
Автор Space Engine
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Сообщений: 5547
Награды: 54
Статус: Offline
Quote (Aerospacefag)
Не, не правильно. Не забывай, чты мы так же одновременно находимся в гравитационном колодце Солнца. А так же во всех прочих гравитационных колодцах, которые, к счастью, имеют куда меньшее влияние. Есть хорошая иллюстрация на эту тему: http://xkcd.com/681_large/

Ну вот, видишь - на твоей картинке Земля отделена от Солнца потенциальным барьером. Чтобы его преодолеть, надо разогнаться до скорости, чуть меньшей второй космической.

Quote (Aerospacefag)
Недостаток тут в том, что для этого придется таки следовать "вдоль" пространства и преодолевать потенциальный барьер в пространстве между звездами.

Это не недостаток, а принципиальная вещь. Именно это устраняет аркадность гиперполётов. А то нажал кнопку и уже у цели - это скучно. Надо будет рассчитывать траектории, менять вектор скорости реактивными движками и т.д.


AerospacefagДата: Пятница, 04.11.2011, 16:58 | Сообщение # 52
Строитель Миров
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 1019
Награды: 3
Статус: Offline
Quote (SpaceEngineer)
Чтобы его преодолеть, надо разогнаться до скорости, чуть меньшей второй космической.

Но она существенно меньше тех 61 МДж. Хотя, наверное, для нас это непринципиально.
Quote (SpaceEngineer)
Надо будет рассчитывать траектории, менять вектор скорости реактивными движками и т.д.

Кстати, получается, если при межзвездном полете оказаться вблизи блуждающей планеты и кометы, не видимых из пространства около звезд, дальше прыгать не получится из-за близости к тяготеющей массе. Для маленького астероида это ненадолго, можно выйти из этой области всего за несколько секунд, а вот около планеты можно проболтаться несколько минут.


Win7
Intel Core i5-2310 2.9 Ghz
4 Gb DIMM DDR3
Asus GeForce GTX760, 2 Gb GDDR-5


Сообщение отредактировал Aerospacefag - Пятница, 04.11.2011, 17:03
kimitsu42Дата: Пятница, 04.11.2011, 21:35 | Сообщение # 53
Космический пилот
Группа: Команда SE
Российская Федерация
Сообщений: 132
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (SpaceEngineer)
Quote (kimitsu42)
Находясь на поверхности Земли, мы имеем: Екз = m*v*V2 = 0 Дж Епз = -G*Mз*m/Rз = -61 МДж

Т.е. полная механическая энергия -61 МДж. Чтобы перелететь к Солнцу, надо сначала покинуть Землю, а для этого надо преодолеть потенциальный барьер 61 МДж. Сделать это можно, только набрав 61 МДж кинетической энергии.


Да, все верно. Но только если выбросить Солнце. А если учитывать и его, то у нас на поверхности Земли

Ек = 0 Дж + 443 МДж
Еп = -61 МДж - 887 МДж

И скорость движения 30км/с по орбите. Хотя мы и стоим на месте.
Так вот если рассматривать в СО Солнца мы еще как прыгнем и окажемся впереди перед Землей. Мы вырвемся из колодца Земли (Епз) заплатив скоростью движения по орбите (Екс). В итоге мы с поверхности прыгнули в космос и довольно быстро приближаемся обратно к земле (мы же еще ничего не потратили и если не успеем - снова окажемся на поверхности).

Е = -505 МДж - энергия необходимая чтобы покинуть Солнце. И после прыжка с поверхности такой же в сумме и останется.

Если сделать еще одну итерацию - перейти в СО Галактики, то получатся другие цифры. Если энергия от галактики выше солнечной, то мы прыгнем вдоль орбиты Солнца. А так как суммарная энергия при этом не изменилась - мы приобретем скорость к Земле или к Солнцу в зависимости от того, в чьем колодце мы будем.

В разных СО у нас будут разные векторы Ек и их суммарное направление определит куда пойдет прыжок. То есть фактически мы вообще не можем прыгать, нас просто швыряет в одну и ту же сторону. Не направленный прыжок бесполезен.

Получается что нам необходимо чтобы прыжок шел не туда, куда мы движемся (относительно вселенной), а куда мы скажем. То есть нужен управляемый прыжок. Можно сделать условие, что конструкция гипердрайва позволяет прыгать только прямо. Получаем импульсный варп-двигатель. Но он позволит прыгать с поверхности.

Может не так уж плохо, если мы будем иметь возможность прыгать с поверхности?
Прыгаем с поверхности на орбиту - тянет к планете.
Прыгаем с орбиты на поверхность - улетаем обратно в небо.
Энергия ведь сохраняется.

Единственный бонус - мы можем обменять один колодец на другой той же глубины.
То есть смотря по картинке получаем: с земли на одном только гипере мы сможем перелететь:
1) на орбиту между Венерой и Землей
2) на орбиту Юпитера
3) погрузится в Сатурн

Для любой другой точки солнечной системы нам нужны реактивные двигатели.

Quote (SpaceEngineer)
Quote (Aerospacefag)
Не, не правильно. Не забывай, чты мы так же одновременно находимся в гравитационном колодце Солнца. А так же во всех прочих гравитационных колодцах, которые, к счастью, имеют куда меньшее влияние. Есть хорошая иллюстрация на эту тему: http://xkcd.com/681_large/

Ну вот, видишь - на твоей картинке Земля отделена от Солнца потенциальным барьером. Чтобы его преодолеть, надо разогнаться до скорости, чуть меньшей второй космической.


Aerospacefag правильно понял мою мысль. Физика не будет ждать пока ты вылезешь из колодца Земли, она сразу помещает тебя и в колодец Солнца. Земля отделена от Солнца из за того, что потенциальные энергии суммируются.

Quote (SpaceEngineer)
Это не недостаток, а принципиальная вещь. Именно это устраняет аркадность гиперполётов. А то нажал кнопку и уже у цели - это скучно. Надо будет рассчитывать траектории, менять вектор скорости реактивными движками и т.д.

Вещь хорошая, но кажется мне что это не сильно усложнит межзвездный полет.

Quote (Aerospacefag)
Кстати, получается, если при межзвездном полете оказаться вблизи блуждающей планеты и кометы, не видимых из пространства около звезд, дальше прыгать не получится из-за близости к тяготеющей массе. Для маленького астероида это ненадолго, можно выйти из этой области всего за несколько секунд, а вот около планеты можно проболтаться несколько минут.


Вот этого бы и хотелось. Но для этого нужен ненаправленный прыжок, чтоб направление зависело от того, как мы движемся, а не чего хотим. Но учитывая влияние всех тел получаем неуправляемость. А учитывать только ближайшее тело - ну очень не правдоподобно.


AMD Athlon II X3 3GHz + 4GB DDR3 + ATI Radeon HD 5770 1024 MB + Win7 64bit
SpaceEngineerДата: Пятница, 04.11.2011, 22:40 | Сообщение # 54
Автор Space Engine
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Сообщений: 5547
Награды: 54
Статус: Offline
Quote (Aerospacefag)
Кстати, получается, если при межзвездном полете оказаться вблизи блуждающей планеты и кометы, не видимых из пространства около звезд, дальше прыгать не получится из-за близости к тяготеющей массе. Для маленького астероида это ненадолго, можно выйти из этой области всего за несколько секунд, а вот около планеты можно проболтаться несколько минут.

Нет. Корабль пролетит мимо неё по гиперболической траектории. Поросто направление полёта внезапно немного изменится, и надо будет его скорректировать.

Quote (kimitsu42)
олучается что нам необходимо чтобы прыжок шел не туда, куда мы движемся (относительно вселенной), а куда мы скажем. То есть нужен управляемый прыжок. Можно сделать условие, что конструкция гипердрайва позволяет прыгать только прямо. Получаем импульсный варп-двигатель. Но он позволит прыгать с поверхности.

Нет. Гипредрайв не позволит перепрыгнуть потенциальный барьер и сразу оказаться на орбите Юпитера. Прыжки очень короткие, 100 км например, и тем меньше, чем больше локальная напряжённость грав. поля. Понятия направления прыжка вообще не суествует - куда корбаль летит, туда и прыгает.


kimitsu42Дата: Суббота, 05.11.2011, 00:20 | Сообщение # 55
Космический пилот
Группа: Команда SE
Российская Федерация
Сообщений: 132
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (SpaceEngineer)
Гипредрайв не позволит перепрыгнуть потенциальный барьер и сразу оказаться на орбите Юпитера. Прыжки очень короткие, 100 км например, и тем меньше, чем больше локальная напряжённость грав. поля.

Да это понятно. Только нет совершенно никакой разницы один прыжок или несколько, пока мы можем прыгать.

Quote (SpaceEngineer)
Понятия направления прыжка вообще не суествует - куда корбаль летит, туда и прыгает.

Так вот в том-то и вопрос: куда он летит? Какая система отсчета? Мы не движемся на поверхности, но при этом несемся по орбите. Как именно определяется сможем прыгнуть или нет? Физика ведь не считает "так, относительно планеты он стоит - прыгать не дадим". Нет, она все суммирует и выдает результат "он летит точно также как планета - раз летит, пускай прыгает". Вот в чем загвоздка.

Добавлено (04.11.2011, 23:14)
---------------------------------------------

Quote (kimitsu42)
Да это понятно. Только нет совершенно никакой разницы один прыжок или несколько, пока мы можем прыгать.

З.Ы.: ну почти никакой разницы. Если на пути встретится что-нибудь массивное - разница все же будет.

Добавлено (05.11.2011, 00:20)
---------------------------------------------
З.Ы.: Получается что, или практически невозможно управлять прыжками, или мы можем прыгать с поверхности. Остается только ограничивать дальность прыжка. Например количество преобразования энергии связать с затратами на установку.

Возьмем корабль массой 1000 т.
Поставим на него установку мощностью 1ГВатт.
На преобразование 1Дж нашей энергии установка также тратит 1Дж энергии.
Делаем 1000 прыжков в секунду, значит за один прыжок мы можем преобразовать 1МДж.

До прыжка, на поверхности земли у нас Еп = -62,559375 ТДж и Ек = 0 Дж. (Мз = 6*10^24 кг; Rз = 6,4*10^6 м)
После прыжка Еп = -62,559374 ТДж и Еп = 1 МДж и мы взлетели на 10 см, приобретя скорость 1.414 м/с направленную к Земле.

За 1000 прыжков сделанных за секунду мы взлетели на 102,3 м, приобретя скорость 44.7 м/с направленных к земле + 9.8м/с за то что висим в воздухе.

За 100 секунд взлетим на 10.24 км и будем падать со скоростью 447м/с + 98м/с

За 1000 секунд (16 минут) взлетим на 104км и будем падать 1,4км/с + 900м/с(ускорение поставил от балды). При этом мы потратили 1ТДж и через считанные секунды разобьемся, если не будем ускоряться.

Орбита Земли 150 Мкм. Епс = -889 ТДж
Орбита Сатурна 4500 Мкм. Епс = -29,6 ТДж

Эти 860 ТДж можно преодолеть за 10 дней и на финише получим 41,5 км/с по направлению к солнцу. Если мы летели к Сатурну, можем нырнуть в его колодец, сбросив часть скорость. Но чтобы ее совсем сбросить - придется или нырнуть или поработать реактивными двигателями.

З.Ы.: И очевидно что мощность и эффективность я не угадал - надо повысить на пару порядков, чтобы долетать за секунды.


AMD Athlon II X3 3GHz + 4GB DDR3 + ATI Radeon HD 5770 1024 MB + Win7 64bit
SpaceEngineerДата: Суббота, 05.11.2011, 00:21 | Сообщение # 56
Автор Space Engine
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Сообщений: 5547
Награды: 54
Статус: Offline
Quote (kimitsu42)
Да это понятно. Только нет совершенно никакой разницы один прыжок или несколько, пока мы можем прыгать.

Есть. В квантовой механике есть такое явление - туннельный эффект. Частица может как бы телепортироваться и оказаться по другую сторону потенциального барьера. В гашем случае длинный прыжок позволит телепортироваться с поверхности Земли на орбиту Юпитрера. Короткие прыжки не позволят - надо забираться на потенциальный барьер, затрачивая энергию.

Quote (kimitsu42)
Так вот в том-то и вопрос: куда он летит? Какая система отсчета?

Да нет этого вопроса. Представь что нету гипредрайва, корабль летит только на реактивной тяге или по инерции. Куда он летит? Это определяется скоростью корбля относиттельно тел, скоростью тел относительно друг друга и напряженностью гравитационного поля. Теперь включаем гипердрайв - корабль летит по той же траектории, просто перепрыгивая 999 отрезков пути из 1000.


kimitsu42Дата: Суббота, 05.11.2011, 01:06 | Сообщение # 57
Космический пилот
Группа: Команда SE
Российская Федерация
Сообщений: 132
Награды: 0
Статус: Offline
Значит нет параметра "Дальность прыжка", есть параметр "Множитель скорости"?

Что будет с кораблем на геосинхронной орбите? Будет прыгать по орбите вперед?
Что будет с кораблем в первой точке Лагранжа? Вообще никуда не сдвинется (при изначально идеальном позиционировании)?
Толпа кораблей раскиданных в зоне Лагранжа 4/5 никогда оттуда не выпрыгнут?

З.Ы.: не слишком много вопросов? =)


AMD Athlon II X3 3GHz + 4GB DDR3 + ATI Radeon HD 5770 1024 MB + Win7 64bit
AerospacefagДата: Суббота, 05.11.2011, 01:27 | Сообщение # 58
Строитель Миров
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 1019
Награды: 3
Статус: Offline
kimitsu42,
Если я правильно понимаю задумку, в точке Лагранжа напряженность гравитационного поля очень мала, поэтому оттуда можно прыгать прямо на межзвездные расстояния.


Win7
Intel Core i5-2310 2.9 Ghz
4 Gb DIMM DDR3
Asus GeForce GTX760, 2 Gb GDDR-5
kimitsu42Дата: Суббота, 05.11.2011, 02:00 | Сообщение # 59
Космический пилот
Группа: Команда SE
Российская Федерация
Сообщений: 132
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (Aerospacefag)
kimitsu42,
Если я правильно понимаю задумку, в точке Лагранжа напряженность гравитационного поля очень мала, поэтому оттуда можно прыгать прямо на межзвездные расстояния.

Нет, первая точка Лагранжа - всего лишь равенство влияния Солнца и Земли (но это не устойчивая точка). А 4/5 место сосредоточения троянов - устойчивая зона - все что там находится, само не улетит.


AMD Athlon II X3 3GHz + 4GB DDR3 + ATI Radeon HD 5770 1024 MB + Win7 64bit
SpaceEngineerДата: Суббота, 05.11.2011, 02:07 | Сообщение # 60
Автор Space Engine
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Сообщений: 5547
Награды: 54
Статус: Offline
Quote (kimitsu42)
Возьмем корабль массой 1000 т. Поставим на него установку мощностью 1ГВатт.

Ничё не понял, при чём здесь это... Прыжковый двигатель это не двигатель в обычном понимании. Это сжиматель времени.

Quote (kimitsu42)
Значит нет параметра "Дальность прыжка", есть параметр "Множитель скорости"?

Да, именно так. Наверное надо убрать слово "прыжок" - он вводит в заблуждение. Моя система не имеет ничего общего с прыжками в других играх и фильмах.

Quote (kimitsu42)
Что будет с кораблем на геосинхронной орбите? Будет прыгать по орбите вперед?

На геосинхронной и на любой другой орбите - просто будет эффект обращения по орбите за секунду. Это будет использоваться для быстрого сканирования планеты, выбора точки посадки, перехвата взлетающего с планеты шаттла.

Quote (kimitsu42)
Что будет с кораблем в первой точке Лагранжа? Вообще никуда не сдвинется (при изначально идеальном позиционировании)?

Тело в треугольной точке Лагранжа движется по той же орбите, что и планета, но с опережением или отставанием на 60 градусов. При включении гипердвигателя оборот по орбите будет происходить за 10 секунд (к примеру). С точками L1 и L2 ответ не очевиден, надо рассчитать (или смоделировать сразу в движке, когда физика будет сделана).


Форум » SpaceEngine » Геймплей » Физика космического полёта
Страница 4 из 24«1234562324»
Поиск:

>